<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Comments on: Abortspørsmålet (5): Når begynner livet?</title>
	<atom:link href="http://www.norvegicus.no/?feed=rss2&#038;p=162" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://www.norvegicus.no/?p=162</link>
	<description></description>
	<lastBuildDate>Sun, 15 Aug 2010 21:21:36 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.0</generator>
	<item>
		<title>By: Beli</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-19918</link>
		<dc:creator>Beli</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 May 2009 12:14:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-19918</guid>
		<description>Trist. Det tar bare et enkelt googlesøk å finne svar på spørsmålet ditt:

http://www.cbhd.org/resources/bioethics/beckwith_2001-11-19.htm

Beckwith sier at det er irrelevant hvor utviklet fosteret/embryoet er så lenge det er et menneske. Du se kan disse eksemplene:

1) Fosteret ikke kan snakke --&gt; det kan heller ikke spedbarn eller stumme
2) Tidlige fostre har ikke ferdig utviklet cortex --&gt; også hjernedøde, hjerneskadde har &quot;mindre komplekse/fungerende hjerner&quot;. Men sett at vi visste med sikkerhet at en hjernedød pasient ville våkne igjen og fungere som normalt, kunna vi da drepe ham før det skjedde? 
3) Tidlige fostre har ikke bevissthet --&gt; det har heller ikke hjernedøde, mennesker som sover, mennesker i koma osv.
4) Tidlige fostre kan KANSKJE ikke kjenne smerte --&gt; det kan heller ikke mennesker som er lamme eller mennesker som er født uten evne til å kjenne smerte. Men sannsynligvis kan fostre sanse smerte (thalamus er utviklet i 8.uke), men kanskje den ikke kan persepere smerte.
5) Tidlige fostre har ikke evne til å føle ønske om å leve --&gt; det vet vi heller ikke om hjernedøde, demte, spedbarn har
6) Fosteret er avhengig av morens organer for overlevelse --&gt; alle mennesker er avhengig av andre for overlevelse, og mennesker som trenger nye organer er også avhengig av donasjon av andres organer
7) Fosteret er ikke selvstendig levedyktig før 20. uke fordi det er da lungene er &quot;ferdig utviklet&quot; --&gt; vi dreper heller ingen fødte mennesker fordi at lungene deres ikke fungerer
8) Fostere har ikke ferdig utviklet personlighet --&gt; hvilke fødte menensker har egentlig ferdig utviklet personlighet?
9) Fosteret er like forsvarlig å drepe som en mus pga deres primitive hjerner --&gt; fosteret er ikke et dyr, men et menneske. Da er det drap av mennesker vi snakker om og ikke drap av dyr. Disse er to forskjellige vesener, slik at en mus kan ikke kreve menneskeverd. Vi dreper heller ingen mennesker fordi hjernene deres ikke fungerer skikkelig, feks hjerneskadde. 

Etc. 

Det er altså ikke funksjoner, utvikling og egenskaper som gir oss verdi. Kravet til menneskeverd er kun å være et menneske, ikke å være en person.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Trist. Det tar bare et enkelt googlesøk å finne svar på spørsmålet ditt:</p>
<p><a href="http://www.cbhd.org/resources/bioethics/beckwith_2001-11-19.htm" rel="nofollow">http://www.cbhd.org/resources/bioethics/beckwith_2001-11-19.htm</a></p>
<p>Beckwith sier at det er irrelevant hvor utviklet fosteret/embryoet er så lenge det er et menneske. Du se kan disse eksemplene:</p>
<p>1) Fosteret ikke kan snakke &#8211;&gt; det kan heller ikke spedbarn eller stumme<br />
2) Tidlige fostre har ikke ferdig utviklet cortex &#8211;&gt; også hjernedøde, hjerneskadde har &#8220;mindre komplekse/fungerende hjerner&#8221;. Men sett at vi visste med sikkerhet at en hjernedød pasient ville våkne igjen og fungere som normalt, kunna vi da drepe ham før det skjedde?<br />
3) Tidlige fostre har ikke bevissthet &#8211;&gt; det har heller ikke hjernedøde, mennesker som sover, mennesker i koma osv.<br />
4) Tidlige fostre kan KANSKJE ikke kjenne smerte &#8211;&gt; det kan heller ikke mennesker som er lamme eller mennesker som er født uten evne til å kjenne smerte. Men sannsynligvis kan fostre sanse smerte (thalamus er utviklet i 8.uke), men kanskje den ikke kan persepere smerte.<br />
5) Tidlige fostre har ikke evne til å føle ønske om å leve &#8211;&gt; det vet vi heller ikke om hjernedøde, demte, spedbarn har<br />
6) Fosteret er avhengig av morens organer for overlevelse &#8211;&gt; alle mennesker er avhengig av andre for overlevelse, og mennesker som trenger nye organer er også avhengig av donasjon av andres organer<br />
7) Fosteret er ikke selvstendig levedyktig før 20. uke fordi det er da lungene er &#8220;ferdig utviklet&#8221; &#8211;&gt; vi dreper heller ingen fødte mennesker fordi at lungene deres ikke fungerer<br />
 <img src='http://www.norvegicus.no/wp-includes/images/smilies/icon_cool.gif' alt='8)' class='wp-smiley' /> Fostere har ikke ferdig utviklet personlighet &#8211;&gt; hvilke fødte menensker har egentlig ferdig utviklet personlighet?<br />
9) Fosteret er like forsvarlig å drepe som en mus pga deres primitive hjerner &#8211;&gt; fosteret er ikke et dyr, men et menneske. Da er det drap av mennesker vi snakker om og ikke drap av dyr. Disse er to forskjellige vesener, slik at en mus kan ikke kreve menneskeverd. Vi dreper heller ingen mennesker fordi hjernene deres ikke fungerer skikkelig, feks hjerneskadde. </p>
<p>Etc. </p>
<p>Det er altså ikke funksjoner, utvikling og egenskaper som gir oss verdi. Kravet til menneskeverd er kun å være et menneske, ikke å være en person.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Abortmotstand og potensiale &#171; Ars Ethica</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-5084</link>
		<dc:creator>Abortmotstand og potensiale &#171; Ars Ethica</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Feb 2008 08:58:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-5084</guid>
		<description>[...] til 1]: Morbus Norvegicus hevder at det vil sjokkere aborttilhengere at de mer reflekterte tilhengerne (formodentlig [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] til 1]: Morbus Norvegicus hevder at det vil sjokkere aborttilhengere at de mer reflekterte tilhengerne (formodentlig [...]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Trist</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-3673</link>
		<dc:creator>Trist</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Jan 2008 21:27:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-3673</guid>
		<description>... og hvordan var det i jødedommen? Jeg mener å ha lest at det var det (først) fødselen som tradisjonelt markerte overgangen til en &quot;person&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8230; og hvordan var det i jødedommen? Jeg mener å ha lest at det var det (først) fødselen som tradisjonelt markerte overgangen til en &#8220;person&#8221;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Nicolas</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-3666</link>
		<dc:creator>Nicolas</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Jan 2008 20:10:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-3666</guid>
		<description>Trist: innenfor kristendommen eksisterte det også slike holdninger hvis man f.eks. &lt;a href=&quot;http://arsethica.wordpress.com/2007/02/01/bibelen-og-abort/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;ser i den gamle greske oversettelsen av GT&lt;/a&gt; (&quot;Septuaginten&quot;), den oversettelsen av Bibelen som var tilgjengelig for Jesu disipler. Der skulle man straffe tidlige provoserte aborter med bot, mens sene provoserte aborter skulle straffes med øye for øye (implisitt: utelukkende den siste typen spontanaborter var drap). I lys av Jesu fullstendige taushet om abort (imotsetning til Hippocrates) kan man kanskje si at kristen abortmotstand er mer... hva skal man si? Et preg ved den kristne bevegelsen enn selve kristendommen?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Trist: innenfor kristendommen eksisterte det også slike holdninger hvis man f.eks. <a href="http://arsethica.wordpress.com/2007/02/01/bibelen-og-abort/" rel="nofollow">ser i den gamle greske oversettelsen av GT</a> (&#8220;Septuaginten&#8221;), den oversettelsen av Bibelen som var tilgjengelig for Jesu disipler. Der skulle man straffe tidlige provoserte aborter med bot, mens sene provoserte aborter skulle straffes med øye for øye (implisitt: utelukkende den siste typen spontanaborter var drap). I lys av Jesu fullstendige taushet om abort (imotsetning til Hippocrates) kan man kanskje si at kristen abortmotstand er mer&#8230; hva skal man si? Et preg ved den kristne bevegelsen enn selve kristendommen?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Morten Magelssen</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-3659</link>
		<dc:creator>Morten Magelssen</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Jan 2008 18:17:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-3659</guid>
		<description>Trist, vi kommer inn på sakens kjerne i del åtte... Jeg ser at jeg har fått til en utsøkt spenningskurve her...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Trist, vi kommer inn på sakens kjerne i del åtte&#8230; Jeg ser at jeg har fått til en utsøkt spenningskurve her&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Trist</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-3636</link>
		<dc:creator>Trist</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Jan 2008 12:56:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-3636</guid>
		<description>Et spørsmål Morten,

Drøfter Beckwith det standpunkt at et foster først blir en person etterhvert
i utviklingen (ofte med utgangspunkt i når f.eks. enkle hjernefunksjoner,
bevisthet, osv. osv. oppstår)? 

Det mangler da på listen hans over? Spesiellt siden dette jo er de facto
ordningen i mange stater og livssyn. I Norge/Sverige er jo en grense satt til
hhv. 12/18 uker - og disse forsvares jo medisinsk med at det er satt med god
margin før &quot;noe viktig skjer&quot; (jeg tolker dette til å bety før fosteret blir en
person).

I Islam blir drapet på en gravid kvinne vistnok først f.o.m. 5 måned regnet som
to drap. Også innen kristendommen har det eksistert slike tolkninger. Augustin
snakket i sin tid om besjeling av fosteret en tid ute i svangerskapet.


Har Beckwith ikke tatt opp og drøftet et slikt syn i boken sin?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Et spørsmål Morten,</p>
<p>Drøfter Beckwith det standpunkt at et foster først blir en person etterhvert<br />
i utviklingen (ofte med utgangspunkt i når f.eks. enkle hjernefunksjoner,<br />
bevisthet, osv. osv. oppstår)? </p>
<p>Det mangler da på listen hans over? Spesiellt siden dette jo er de facto<br />
ordningen i mange stater og livssyn. I Norge/Sverige er jo en grense satt til<br />
hhv. 12/18 uker &#8211; og disse forsvares jo medisinsk med at det er satt med god<br />
margin før &#8220;noe viktig skjer&#8221; (jeg tolker dette til å bety før fosteret blir en<br />
person).</p>
<p>I Islam blir drapet på en gravid kvinne vistnok først f.o.m. 5 måned regnet som<br />
to drap. Også innen kristendommen har det eksistert slike tolkninger. Augustin<br />
snakket i sin tid om besjeling av fosteret en tid ute i svangerskapet.</p>
<p>Har Beckwith ikke tatt opp og drøftet et slikt syn i boken sin?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Morten Magelssen</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-3567</link>
		<dc:creator>Morten Magelssen</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jan 2008 20:39:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-3567</guid>
		<description>Ellen, helt enig i at den som vil vinne fram hos folk flest med denne argumentasjonen har en stor kommunikativ utfordring. Framgangsmåten må bli å argumentere grundig og overbevisende for at ikke bare fosteret, men også det befruktede egget er mennesker med fullt menneskeverd. Konsekvensene for prevensjon etc. blir da logiske implikasjoner. Man får kommunisere så tydelig og godt man kan, og sette sin lit til kraften i det bedre argument (gitt at de konservative faktisk besitter de beste argumentene).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ellen, helt enig i at den som vil vinne fram hos folk flest med denne argumentasjonen har en stor kommunikativ utfordring. Framgangsmåten må bli å argumentere grundig og overbevisende for at ikke bare fosteret, men også det befruktede egget er mennesker med fullt menneskeverd. Konsekvensene for prevensjon etc. blir da logiske implikasjoner. Man får kommunisere så tydelig og godt man kan, og sette sin lit til kraften i det bedre argument (gitt at de konservative faktisk besitter de beste argumentene).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Ellen</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-3546</link>
		<dc:creator>Ellen</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jan 2008 15:23:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-3546</guid>
		<description>Trist: Jeg vet ikke helt... Men jeg tenker i alle fall at jeg synes det er for mange aborter som utføres i et av verdens rikeste land. Og at dersom vi ønsker å redusere antallet så må vi kommunisere på en måte folk forstår.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Trist: Jeg vet ikke helt&#8230; Men jeg tenker i alle fall at jeg synes det er for mange aborter som utføres i et av verdens rikeste land. Og at dersom vi ønsker å redusere antallet så må vi kommunisere på en måte folk forstår.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Trist</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-3534</link>
		<dc:creator>Trist</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jan 2008 12:16:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-3534</guid>
		<description>Hei Ellen,

Jeg vet jo ikke hvor du står ennå, men måtte bare spørre retorisk:

Synes du fosteret blir en person i etisk forstand så snart to streker synes på graviditetstesten?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hei Ellen,</p>
<p>Jeg vet jo ikke hvor du står ennå, men måtte bare spørre retorisk:</p>
<p>Synes du fosteret blir en person i etisk forstand så snart to streker synes på graviditetstesten?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Ellen</title>
		<link>http://www.norvegicus.no/?p=162&#038;cpage=1#comment-3470</link>
		<dc:creator>Ellen</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Jan 2008 18:23:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.norvegicus.no/?p=162#comment-3470</guid>
		<description>Jeg lurer bare på om en argumentasjon som kan strekkes så langt rett og slett ikke holder i møte med folk flest. Jeg tror mange kan være med å diskutere abort. De fleste som ønsker seg et barn forholder seg jo til et menneske (altså fosteret), så snart to streker synes på graviditetstesten. Det betyr ikke at du får folk til å tenke at du tar abort dersom du bruker spiral. 

En argumentasjon som er så strikt som dette her tror jeg kommuniserer svært dårlig. Og da spørs det jo hva dere oppnår...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jeg lurer bare på om en argumentasjon som kan strekkes så langt rett og slett ikke holder i møte med folk flest. Jeg tror mange kan være med å diskutere abort. De fleste som ønsker seg et barn forholder seg jo til et menneske (altså fosteret), så snart to streker synes på graviditetstesten. Det betyr ikke at du får folk til å tenke at du tar abort dersom du bruker spiral. </p>
<p>En argumentasjon som er så strikt som dette her tror jeg kommuniserer svært dårlig. Og da spørs det jo hva dere oppnår&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
