I 1947 kom C. S. Lewis’ populærteologiske bok Miracles, med et elegant og dypt argument som er en alvorlig utfordring for tilhengere det neodarwinistiske verdensbildet.
Allerede Charles Darwin hadde sett problemet: “hos meg reiser tvilen seg stadig, om hvorvidt overbevisningene i menneskets sinn, som har blitt utviklet fra sinnet til de laverestående dyrene, har noen verdi eller i det hele tatt er til å stole på. Ville noen stole på overbevisningene i en apes sinn, hvis det finnes noen i et slikt sinn?”
Utfordringen rettes altså til det naturalistiske, materialistiske, neo-darwinstiske/ateistiske verdenbildet (la oss i fortsettelsen kalle det “naturalismen”), som i grove trekk innebærer at alt som finnes er det naturvitenskapene kan fortelle oss om universet. “Utenfor” universet finnes intet (spesifikt heller ikke Gud). Alt liv har felles avstamming, mennesket har blitt til ved evolusjon fra mer primitive dyr.
Hvis naturalismen er sann, må alle egenskaper ved verden i prinsippet kunne forklares ut fra dette verdensbildet. Vi forlanger selvsagt ikke av naturalistene at de skal stå parat med en forklaring på ethvert fenomen – men de kan med rette avkreves en skisse av hvordan en slik forklaring i prinsippet kan se ut.
Lewis’ (og andre filosofers) anklage mot naturalismen, er at den ikke er i stand til å forklare fenomenet kunnskap.
En person har kunnskap om p (dvs. han vet at p) hvis 1) han tror sterkt at p; 2) p er virkelig sant; og 3) han har god grunn til å tro at p. Eksempelvis har jeg kunnskap om at Liverpool vant Champions’ League i 2005 (o lykke!), fordi alle tre kriterier er oppfylt for denne overbevisningen. Det er i dette med god grunn (3) naturalistens problem ligger.
Ifølge Alvin Plantinga, en av dagens fremste filosofer, har vi god grunn til å tro noe hvis og bare hvis denne troen ble formet av kognitive evner som fungerer rett – det vil si i
overensstemmelse med deres design. Ettersom våre kognitive evners rette funksjon er noe normativt (dvs. de bør fungere slik og slik), holder det ikke å si at disse evnene fungerer rett når de fungerer slik de vanligvis eller gjennomsnittlig gjør hos mennesket. For det normative og gjennomsnittlige trenger ikke være det samme – man kunne for eksempel ha mentale evner som fungerte slik de burde, men være den eneste med slik funksjon, hvis alle andre har defekte mentale egenskaper.
Hvis menneskets kognitive evner er designet av Gud, gir det mening å snakke om at de fungerer slik de skal, i overensstemmelse med deres design. Men naturalisten, som utelukker Guds eksistens, skylder oss en skisse av hva det vil si å ha kognitive og sensoriske evner som fungerer som de skal. Slike teorier har hittil ikke lykkes; og de kan heller ikke lykkes, ifølge Lewis.
Oppsummert er argumentet hittil slik:
1) Kognitive evner som fungerer slik de skal er nødvendig for å ha kunnskap.
2) Mennesker har virkelig kunnskap.
3) Kognitive evner som fungerer slik de skal forutsetter en designer.
4) Naturalismen utelukker en designer.
5) Naturalismen er derfor feil.
En viktig innvending mot dette resonnementet vil være: Vil ikke evolusjonens naturlige utvalg frambringe vesener med troverdige sanser og kognitive evner?
Men ifølge evolusjonsteorien oppstod mennesket og dets kognitive evner i en formålsløs og blind prosess, der egenskaper selekteres kun ut fra deres verdi for overlevelse og reproduksjon. Hvis det var slik våre evner ble til, har de som formål å fremme atferd som øker overlevelsen. Overbevisninger er i dette perspektivet bare et biprodukt.
Individer som i avgjørende situasjoner gjør det rette (det som fremmer overlevelsen), trenger ikke ha korrekte overbevisninger eller riktige sanseinntrykk. Å ha kognitive evner som er til å stole på – som produserer sanne overbevisninger – er ikke påkrevd for overlevelse. Og – ekstra viktig – dette gjelder spesielt ikke evnen til å ha sanne overbevisninger om abstrakte, avanserte og intellektuelle emner, slik som evnen til å argumentere for eller mot evolusjonsteorien.
Men, innvender du kanskje, vi resonnerer jo om sannheter hele tiden, og besitter utvilsomt kunnskap om mange ting. Og det er nettopp dette som er Lewis’ og Plantingas poeng, og brukt som innvending mot resonnementet vi har presentert her, blir det et sirkulært argument: Du hevder å gi en erfaringsbasert grunn til å stole på våre kognitive og sensoriske evner, men denne grunnen er kun til å stole på hvis våre kognitive evner selv er til å stole på.
“Et enda mer ydmykt standpunkt gjenstår”, skriver Lewis. “Du kan, hvis du vil, gi opp dette med sannhet [og dermed også kunnskap, min anm.]. Du kan rett og slett si “vår måte å tenke på er nyttig (…) den setter oss i stand til å bygge broer og sende menn til månen. Og det er bra nok”.” Da sier du altså at våre kognitive evner ikke kan gi oss kunnskap. Men merk at vi da må forkaste naturalismen og evolusjonsteorien – disse forutsetter jo nettopp svært avansert bruk av våre kunnskapsdannende kognitive evner.
Hva så hvis Lewis’ og Plantingas argument holder stikk, og naturalismen må innrømme nederlag på dette punktet? Da vil dette poenget utgjøre et sterkt argument mot naturalismen – og et tilsvarende sterkt argument for naturalismens metafysiske konkurrent(er).
Hei Morten! Jeg tar for meg en ting av gangen:
Du skriver: “Individer som i avgjørende situasjoner gjør det rette (det som fremmer overlevelsen), trenger ikke ha korrekte overbevisninger eller riktige sanseinntrykk.”
Men men kan vel trygt si at å ha korrekte overbevisninger kan og vil ofte hjelpe på overlevelsen, eller?
Det virker som om du blander sammen kunnskap og absolutte sannheter. Å tro på absolutte sannheter forutsetter en absolutt gud, dermed blir det sirkelargumentasjon.
Du sier at vi, for å kunne hevde å ha kunnskap, må stole på at våre kongnitive evner “fungerer riktig”. De fungerer riktig hvis de øker kunnskapen. Det er neppe noen annen måte å måle kunnskapens kvalitet i universelt perspektiv enn at den øker overlevelsen.
Det er forøvrig mange underlige krumspring i argumentasjonen, og det fører for langt å gå inn på alt.
Å forsøke logisk påvise guds eksistens har mange forsøkt og gjort bedre enn dette.
Hvorfor skal man stadig trekke inn evolusjonslæren? Hvorfor er den stadig en trusel? Den innholder ingen påstander om gud. Den representerer kunnskap om hva som har skjedd og hvordan det har skjedd. Den forklarer dermed at det ikke har vært nødvendig med noen designer straks liv var oppstått. Det bør ikke hindre noen i å ha en gudstro likevel.
Denne type argumentasjon skal tydeligvis få oss til å forkaste all kunnskap om sammenhenger og utvikling, da det likevel er en gud som ikke har bare har designet naturen, men styrer alt hele tiden.
Kunnskap er makt, mens gudstro er avmakt for folk flest og makt til gudsfortolkerne.
Spennende, Morten!
Morten skrev: “Individer som i avgjørende situasjoner gjør det rette (det som fremmer overlevelsen), trenger ikke ha korrekte overbevisninger eller riktige sanseinntrykk.”
Først og fremst: de fleste trekk ved virkeligheten vil det lønne seg å gjenspeile “riktig” ettersom det er denne virkeligheten som utfører seleksjonen.
Likevel: Problemet er jo at vi har en del slike vrangforestillinger der det bedrer overlevelsen, eksemplifisert i et innlegg på Ars Ethica.
Med fare for å virke platt – i følge ditt eget resonnement burde en Designer (Gud) ikke designe oss slik at det lyse til høyre og det mørke til venstre på denne figuren ser ulikt ut når det er samme farge. Dersom du tyr til argumentet om at Gud har designet oss for å virke best mulig i naturen (og ikke for at vi skal se “virkeligheten”) motsier du vel det opprinnelige argumentet?
Knut skrev: “Hvorfor skal man stadig trekke inn evolusjonslæren? Hvorfor er den stadig en trusel? Den innholder ingen påstander om gud.”
Knut: Hvis mennesker faktisk stammer fra aper er vi jo bare en spesiell type ape, som Morten begynner teksten sin med. Og om menneskene ikke er spesielle har vi ingen sjel eller fri vilje, og da forsvinner grunnlaget for Mortens moralske lover. Man kan selvsagt fortsette å tro at det finnes noe som ikke griper inn i virkeligheten eller dømmer oss og kalle dette “Gud”, men dette er nok temmelig langt fra hvordan Mortens Gud er (Morten: hensikten var å forklare, men si ifra om jeg har bygd opp en stråmann
Øyvind: “Men man kan vel trygt si at å ha korrekte overbevisninger kan og vil ofte hjelpe på overlevelsen, eller?” Jeg spiller ballen tilbake med et motspørsmål: Hva er forholdet mellom våre overbevisninger og våre handlinger? Det er ikke gitt at de har kausal påvirkningskraft på våre handlinger – de kan være epifenomener (dvs. en slags evolusjonsframbrakt biprodukt). Det viktige – det som i artenes utvikling har avgjort om vi overlever, og dermed får reprodusert oss – har vært rett atferd. Vi kan tenke oss en uendelighet av scenarioer der et individ vil gjøre det som er gunstig for overlevelse, men ha helt feilaktige overbevisninger om hvorfor dette var det rette å gjøre.
Og om vi dermed har grunn til å tvile på vår evne til å oppnå kunnskap og erkjenne sannhet i banale og konkrete spørsmål, hvor mye mer tvilsom er ikke vår abstrakte resonnering, for eksempel innen filosofi? Vår evne til høygradig abstrakt tenkning har jo iallfall ikke vært utsatt for noe seleksjonspress.
I et materialistisk verdensbilde vil alle oppfatninger i prinsippet kunne forklares som fysiske/kjemiske egenskaper ved nevroner, molekyler og atomer. Men hvordan kan materiens egenskap gi sannhet – hvordan kan en haug materie være “om” noe annet (slik en tanke er “om” et objekt)?
Knut: Du misforstår flere av mine poenger – men det kan lett tilgis, for dette temaet er ytterst innfløkt, og selv om jeg har prøvd mitt beste, kan det godt være min framstilling av Lewis’ og Plantingas argument halter og er villedende på noen punkter. Du skriver: “Det er neppe noen annen måte å måle kunnskapens kvalitet i universelt perspektiv enn at den øker overlevelsen” – men det er det jo selvsagt. Kunnskap er ikke det som øker overlevelse (dvs. nyttige oppfatninger), men det som overensstemmer med sannheten, jfr. min trepunkts definisjon over.
“Det er forøvrig mange underlige krumspring i argumentasjonen, og det fører for langt å gå inn på alt.” Likevel er det det du må gjøre (og er velkommen til) hvis din kritikk skal ha noen som helst kraft.
“Å forsøke logisk påvise guds eksistens har mange forsøkt og gjort bedre enn dette.” Plantingas og mitt anliggende er å påvise en (fatal?) svakhet i det naturalistiske verdensbildet. La oss holde oss til saken. Videre er argumentet ingen kritikk av teorien om artenes utvikling (den holder jeg for å være sann), men en kritikk av det metafysiske verdensbildet som gjerne følger med på lasset: Ateistisk naturalisme.
“Vi kan tenke oss en uendelighet av scenarioer der et individ vil gjøre det som er gunstig for overlevelse, men ha helt feilaktige overbevisninger om hvorfor dette var det rette å gjøre.”
Og hva er det vi ser? Jo, vi ser akkurat dette!
“Og om vi dermed har grunn til å tvile på vår evne til å oppnå kunnskap og erkjenne sannhet i banale og konkrete spørsmål, hvor mye mer tvilsom er ikke vår abstrakte resonnering, for eksempel innen filosofi?”
Det er nettopp dette som er mine poeng, Morten.
Et eksempel: Kjærlighet – en følelse evolusjonen spiller på deg fordi det er i din interesse at de med gener som ligner dine overlever. Jeg har fortsatt til gode å se noen forklaring på hvorfor blod er tykkere enn vann. Er det bare en praktisk tilfeldighet? Hva med at kvinner er mer redde for følelsesmessige utroskap mens menn er mer redde for at partneren skal ligge rundt – er det også bare enda en tilfeldighet? Listen er lang.
“Vår evne til høygradig abstrakt tenkning har jo iallfall ikke vært utsatt for noe seleksjonspress.”
Hvordan kan jeg komme med slike konklusjoner når jeg trekker vårt eget sinn i tvil? Jo: ta for eksempel matematikk. “Fem bjørner går inn i en hule og fire går ut igjen” – du kan ha så mange vrangforestillinger du bare orker, men når det kommer til matte er det en fordel om beregningene samsvarer med virkeligheten. Et annet eksempel: logikk. Hvis A: bjørnen kan være ett sted av gangen og B: bjørnen er ute på myra, er C gyldig (C: bjørnen er ikke i hulen). Det er definitivt fordeler ved å kunne basal matte og logikk, og det er det vi ser. Ut i fra disse byggesteinene (aksiomene) har vi klart å bygge teknologi og alt du ser rundt deg nå.
Med “evnen til å abstrahere” ønsker jeg meg en klarere definisjon. Dersom det er søken etter “hensikt” og “mening” med verden du tenker på: denne er nok en spillovereffekt av at menneskene begynte å se etter motivasjon hos sine medmennesker, og at det samme apparatet ble brukt på resten av verden. Alt i alt svært nyttig.
“Men hvordan kan materiens egenskap gi sannhet – hvordan kan en haug materie være “om” noe annet (slik en tanke er “om” et objekt)?”
Materie kan være “om” noe dersom materien har systematisert informasjon “om” noe annet – for eksempel en sjøsnegle som har lært å trekke til seg gjellene når det kommer kaldt vann fordi det er ubehagelig for den. Når man så skyller varmt vann på gjellene slutter etter hvert sneglen å reagere på vannet per se – og den har lært noe om verden, en sannhet (dog begrenset). Merk at informasjonen ikke ligger “i” atomene, men i hvordan de står i forhold til hverandre; bygger opp synapser som får en viss styrke, etc. Du kan ikke ta på informasjonen, men du kan beskrive den med strikte regler (informatikk) og reglene kan testes om og om igjen.
Første post, vær nådig…
Taper jeg noen aspekter på å snakke om rasjonalitet/logikk framfor kunnskap? Som følger:
Naturalister må (i likhet med troende) velge seg et aksiom: “Tanker som vår hjerne slutter seg fram til ved rasjonell tenkning er gyldige”. Ikke slik at en ikke kan gjøre feilslutninger, men i alle fall slik at det finnes en slags universell logikk.
Grunnen til at dette er et aksiom er at ethvert forsøk på å slutte seg til det utifra noe annet vil måtte gjøre bruk av et menneskes rasjonalitet – og dermed en sirkelslutning.
Rett/galt forstått? Men hvis rett forstått : Selvfølgelig må naturalister innrømme at de har “rasjonalitet er gyldig” som et aksiom – eller i alle fall gjør bruk av det for praktiske formål (de gjør de vel også? eller?) – men en begrunnelse kan være så enkel som at det er det eneste mulige valget. (Det er en selvmotsigelse å argumentere mot at rasjonalitet eksisterer, siden en må forutsette rasjonalitet for i å det hele tatt argumentere.)
Min egen slutning er: Rasjonalister deltar i nettdebatter, ergo tror (ja, tror) de på logikk og kunnskap.
Har jeg en rett forståelse av rasjonalisten her? Setter pris på korreksjon.
Det jeg gikk glipp av var hvordan dette påviser en designer. Jeg vet at argumentet gikk på “kunnskap” og ikke logikk/rasjonalitet, men det virker som å være et parallelltilfelle. En må ha kunnskap som et slags aksiom i bunn, med det må jo troende også, for å kunne ha kunnskap om Gud. Greit at Gud kan gi grunnlag for å tro at rasjonalitet og kunnskap er gyldige størrelser – men dersom rasjonalitet og kunnskap er illusjoner, så gir ikke lenger en oppfattelse av Gud noen mening. (I likhet med alt annet som ikke lenger gir noen mening.).
morten: Hele premisset for argumentasjonen din bygger på dette punktet:
3) Kognitive evner som fungerer slik de skal forutsetter en designer.
eller som en ID-er ville sagt det:
* Et menneskelige immunsystem som fungerer slik det skal forutsetter en designer.
* Tilblivelsen av bakteriens flagell forutsetter en designer.
* Et øye som fungerer slik det skal forutsetter en designer.
På samme måte som vitenskapen har sannsynliggjort at disse tre komplekse systemene kan oppstå uten en designer tror jeg også at kognitive funksjoner som fungerer slik de gjør lar seg forklare ut fra evolusjon. Nicolas gir en rekke gode eksempler på hvordan vi kan tenke oss dette i sine kommentarer.
Nicolas peker også på et annet viktig poeng som du jo rettet oppmerksomheten mot selv, nemlig at vår overbevisninger og persepsjon av virkeligheten ikke alltid er sann eller rasjonell:
morten:“Vi kan tenke oss en uendelighet av scenarioer der et individ vil gjøre det som er gunstig for overlevelse, men ha helt feilaktige overbevisninger om hvorfor dette var det rette å gjøre.”
nicolas:Og hva er det vi ser? Jo, vi ser akkurat dette!
morten:“Og om vi dermed har grunn til å tvile på vår evne til å oppnå kunnskap og erkjenne sannhet i banale og konkrete spørsmål, hvor mye mer tvilsom er ikke vår abstrakte resonnering, for eksempel innen filosofi?”
nicolas:Det er nettopp dette som er mine poeng, Morten.
Når det er sagt tror jeg vi alle kan være enige om at mange av mekanismene bak bevissthet ikke er forstått i dag. Men her gjøres det mye spennende og interessant forskning. Dessuten er det at vi ikke kan forklare noe nå ikke et bevis for at det ikke kan forklares slik at vi behøver å postulere en designer.
Takk for gode kommentarer! Jeg svarer etter beste evne. Dag Sverres resonnement om rasjonalitetens aksiom er klartenkt og velskrevet. Vi må alle ganske riktig ta for gitt at våre kognitive evner (sanser, prosessering av sanseinntrykk og mer abstrakt tenkning) virker – og vår erfaring er at de virker ganske bra, med forbehold for de svakheter Nicolas gir flere gode eksempler på. Konklusjon: Vi kan ha kunnskap.
Problemet er så at naturalismen ikke er i stand til å forklare det observerte faktum, at vi har kunnskap. Tore skriver om betydningen av dette: “Dessuten er det at vi ikke kan forklare noe nå ikke et bevis for at det ikke kan forklares slik at vi behøver å postulere en designer.” Men her er Plantingas innvending at selv om vi ikke kan avkreve naturalistiske filosofer en vanntett forklaring, kan vi i det minste forlange – som jeg skriver – en skisse av hvordan en slik forklaring i prinsippet kan se ut. Og det er de ikke i nærheten av.
Nicolas’ eksempler viser ganske overbevisende hvordan våre kognitive evners defekter har kommet i stand, gitt naturalisme og evolusjon. Men de hjelper oss ikke i gang med den egentlige oppgaven: å forklare hvordan naturalistisk evolusjon kan forklare fenomenet kunnskap. La meg utdype:
Kunnskap er, som jeg sier over, velbegrunnet sann oppfatning. Ifølge Plantinga er en oppfatning velbegrunnet hvis og bare hvis denne oppfatningen ble formet av kognitive evner som fungerer som de bør fungere. Dette med velbegrunnet er altså noe normativt. “Kognitive evner som fungerer slik de bør” lar seg derfor ikke definere deskriptivt. Og problemet med naturalistenes forsøk på definisjoner er at de alle definerer “rett funksjon” som det å fungere på en statistisk normal måte (“slik de fungerer hos friske gjennomsnittsmennesker”) eller ut fra overlevelsesverdi for organismen, slik at evolusjonsteoriens sannhet forutsettes for definisjonen.
Men slike definisjoner er utilstrekkelige. I filosofien snakker man gjerne om “alle tenkelige verdener”, og i noen av disse vil det finnes mennesker som ikke er frambrakt av evolusjon. Hva vil det si at disse kan ha velbegrunnede oppfatninger? Dette konseptet må altså kunne defineres uavhengig av evolusjon.
Til slutt: Nicolas’ svar på min utfordring om “hvordan kan en haug materie være “om” noe annet (slik en tanke er “om” et objekt)?” oppfatter jeg ikke som tilfredsstillende. Eksempelet hans skisserer en nevrobiologisk forklaring på fenomenet instinkter; men kunnskap blir noe annet, som står igjen uforklart.
Dette begynner å bli en veldig god tråd.
Morten skrev: “Kunnskap er, som jeg sier over, velbegrunnet sann oppfatning”
Jeg vil si at “velbegrunnet sann” baserer seg på tankeprosesser rundt statistikk og informasjonsbehandling, mens “oppfatning” forutsetter et sansesystem som gjenspeiler virkeligheten. Hvordan vet vi om våre oppfatninger gjenspeiler virkeligheten? Det kan vi ikke vite sikkert. Drømmer jeg nå? Umulig å si. Uavhengig av om gud finnes eller ei.
“Og problemet med naturalistenes forsøk på definisjoner er at de alle definerer “rett funksjon” som det å fungere på en statistisk normal måte (…) eller ut fra overlevelsesverdi for organismen, slik at evolusjonsteoriens sannhet forutsettes for definisjonen.”
Nå forutsetter jo du Guds eksistens når du redder deg ut av denne filosfiske hengemyra, så jeg skulle tro jeg kunne forutsette evolusjonsteoriens riktighet og komme tørrskodd opp jeg med. Jeg ser dermed ikke helt hvordan ditt argument er mitt overlegent?
“I filosofien snakker man gjerne om “alle tenkelige verdener”, og i noen av disse vil det finnes mennesker som ikke er frambrakt av evolusjon. Hva vil det si at disse kan ha velbegrunnede oppfatninger? Dette konseptet må altså kunne defineres uavhengig av evolusjon.”
I så fall må det samme konseptet defineres i en verden uten Gud også. Og vi står igjen likt.
I alle disse verdenene må vi hele tiden anta at de faktisk har velbegrunnede oppfatninger, hvis ikke er de ikke lenger mennesker. Og selv om de ikke har blitt til ved noen evolusjon, kan de la verden være dommer over sansene deres (de trenger ikke nødvendigvis dø). Ettersom de er mennesker og ikke ravende idioter, vil de etterhvert klare å se et mønster og kunne bekrefte at det ikke er noe galt med hvordan de ser verden.
Mortens tekst med mine endringer uthevet:“(N)aturalisten, som utelukker Guds eksistens, skylder oss en skisse av hva det vil si å ha kognitive og sensoriske evner som fungerer som de skal [feil: dette er svart på ovenfor]. Slike teorier har hittil ikke lykkes; og de kan heller ikke lykkes, ifølge Lewis (vel…).
Oppsummert er argumentet hittil slik:
1) Kognitive evner som fungerer slik de skal er nødvendig for å ha kunnskap.
2) Mennesker har virkelig kunnskap.
3) Kognitive evner som fungerer slik de skal forutsetter en designer eller evolusjon.
4) Kognitive evner som ikke fungerer som de skal, utelukker en judeo-kristen designer.
5) Det finnes altså ikke noen judeo-kristen designer“
“Eksempelet hans skisserer en nevrobiologisk forklaring på fenomenet instinkter; men kunnskap blir noe annet, som står igjen uforklart.”
Det er snakk om at sjøsneglen (som kun har ett internevron mellom sensorisk og motorisk nevron) lærer noe om verden ved at den sensitiseres eller desensitiseres for en stimuli – den lærer. Det er en kunnskap om verden: det er ingen sammenheng mellom stimulien og ubehag.
Jeg regner med du fortsatt ikke er fornøyd, så jeg foreslår at du definerer “kunnskap” litt tydeligere – er det ikke snakk om å vite noe om egenskaper ved det (verden) utenfor oss selv? Det står ingenting i kravene dine om at man må være bevisst kunnskapen.
Morten spør: “Hva er forholdet mellom våre overbevisninger og våre handlinger?”
Hvis vi er overbevist at en stol står foran oss, setter vi oss på stolen og ikke bak den. Tilsvarende gjelder hvis vi skal melke ei ku, slakte en gris, skyte en bjørn…
Morten skriver: “Vi kan tenke oss en uendelighet av scenarioer der et individ vil gjøre det som er gunstig for overlevelse, men ha helt feilaktige overbevisninger om hvorfor dette var det rette å gjøre.”
Har du noen gode eksempler? Jeg har ennå ikke forstått dette selv om dette utdraget er sitert av andre også. Og selv om det finnes noen tilfeller, så er det vel likevel slik at korrekte overbevisninger i de fleste tilfeller er gunstig for overlevelse. Det er gunstig for rett atferd. Selv om det ikke er en direkte kausalforbindelse, så har overbevisninger helt klart en påvirkningskraft på atferden.
PS! Ellers så vil jeg bare si at det er mange gode innvendinger blant de andre innleggene her også.
PS2! Hvorfor skriver dere sitatene i kursiv? Er det bare en uting eller er det slik man siterer i medisinstudiet?
Øyvind: “Hvorfor skriver dere sitatene i kursiv? Er det bare en uting eller er det slik man siterer i medisinstudiet?”
Bolognatraktaten sier at høyere utdanning skal legges om til en 3+2-modell. Når medisinstudiet er på seks år, er det fordi man bruker hele det første året på å lære seg å skrive sitater i kursiv (det er en del cellebiologi der også, men det er bare et skalkeskjul). Dette er en tradisjon som går helt tilbake til Hippokrates og som var i den opprinnelige legeeden frem til det 20. århundre da skrivemaskiner uten mulighet for kursiv fikk gjennomslag. I trykkeribransjen er forøvrig hovedoppgaver av medisinstudenter viden kjent for sin utstrakte bruk av krusiv, med de utfordringer det fører med for trykkerne.
Når det er sagt foretrekker jeg kursiv fordi jeg da kan hoppe over utsagn jeg har lest før (man ser med et blikk hvor de begynner og slutter), samtidig som det er enkelt å skjønne hva forfatteren refererer til. Dessuten kan ikke < blockquote >-taggen brukes i kommentarer på blogspot.
PS: et godt eksempel på dette med å gjøre ting for “feil” motivasjon er at du behandler familien din bedre enn andre mennesker. Du gjør det fordi du er glad i dem, men denne familiekjærligheten har utviklet seg på grunn av evolusjonen, slik at man litt sleivete kan si “du behandler dem egentlig bedre fordi de har gener som ligner på dine, selv om du tror du gjør det fordi du er glad i dem”.
Grunnet mange forpliktelser i den virkelige verden får jeg ikke svart før tidligst torsdag kveld.
Nicolas skriver: “et godt eksempel på dette med å gjøre ting for ‘feil’ motivasjon er at du behandler familien din bedre enn andre mennesker. Du gjør det fordi du er glad i dem, men denne familiekjærligheten har utviklet seg på grunn av evolusjonen”
Dette kan også forsvares etisk med at det er faktisk best for alle om man behandler sin egen familie bedre enn andre. (En slags etisk partikularisme.) Dermed blir det vel ikke et godt eksempel i det hele tatt, eller?
PS! Etter Nicolas gode innlegg om siteringsskikk skjønner jeg litt mer … om flere ting faktisk…
PS2! Jeg har så få “forpliktelser i den virkelige verden” at jeg kan svare kjapt
“Dette kan også forsvares etisk med at det er faktisk best for alle om man behandler sin egen familie bedre enn andre. (En slags etisk partikularisme.) Dermed blir det vel ikke et godt eksempel i det hele tatt, eller?”
Jo, fordi
a) jeg tror ikke noe på at man etisk kan forsvare at vi mennesker synes bedre om våre egne. Alle etiske systemer jeg kjenner til forsøker da også å la oss elske vår neste som oss selv, uavhengig av hvem vi deler mest genmateriale med. Det er praktisk å gjøre det slik vi gjør det i vårt samfunn, men det er fordi samfunnet er tilpasset hvordan vi er og ikke hvordan vi burde være. Nepotisme er da også et noe som kjennetegner korrupte land uten mye demokrati.
b) Det er uansett irrelevant om det er etisk forsvarlig eller ei så lenge ingen behandler familien bedre enn tilfeldige mennesker fordi det er etisk forsvarlig. Du gjør det fordi du er glad i dem eller fordi de deler gener med deg, avhengig av hvilket abstraksjonsnivå vi legger oss på.
Nicolas skriver om det å definere konseptet “velbegrunnede oppfatninger”: “I så fall må det samme konseptet defineres i en verden uten Gud også. Og vi står igjen likt.” Interessant poeng som jeg ikke har innsett før. Selv om du logisk sett begår feilen “tu quoque”; det er naturalismen, og ikke dens konkurrenter, som er hovedtema her.
Som du forutsier er jeg ganske riktig ikke fornøyd med ditt forsøk på å forklare kunnskap, og ditt feilskjær består i en for lemfeldig omgang med konseptet “kunnskap”. Din sjøsnegle har slett ikke kunnskap – kunnskap forutsetter bevissthet (jfr. kriterium 1 i min opprinnelige tekst – kunnskap forutsetter tro/oppfatning).
Kanskje denne illustrasjonen fra Plantinga (sitert på den spennende bloggen apologetik.dk) kan forklare hvorfor vi – hvis naturalistisk evolusjonisme er sann – ikke har grunn til å regne våre oppfatninger for velbegrunnede (stikk i strid med den Hippokratiske ed og tradisjonell legeetikk dropper jeg kursiveringen):
“Imagine, then, that you embark on a voyage of space exploration and land on a planet revolving about a distant sun. This planet has a favourable atmosphere, but you know little more about it. You crack the hatch, step out, and immediately find something that looks a lot like a radio; it periodically emits strings of sound that oddly enough, form sentences in English. The sentences emitted by this instrument express propositions only about topics of which you have no knowledge: what the weather is like in Beijing at the moment, whether Caesar had eggs on toast on the morning he crossed the Rubicon, whether the first human being to cross the Bering Strait and set foot on North America was left-handed, and the like. A bit unduly impressed with your find, you initially form the opinion that this quasi radio speaks the truth: that is, the propositions expressed (in English) by those sentences are true. But then you recall that you have no idea at all as to what the purpose of this apparent instrument is, whether it has a purpose, or how it came to be. You see that the probability of its being reliable, given what you know about it, is for you inscrutable (uutgrunnelig). Then (in the absence of investigation) you have a defeater for your initial belief that the thing does, in fact, speak the truth, a reason to reject that belief, a reason to give it up, to be agnostic with respect to it.” (Warranted Christian Belief pp. 224-225)
Jeg skriver: “Vi kan tenke oss en uendelighet av scenarioer der et individ vil gjøre det som er gunstig for overlevelse, men ha helt feilaktige overbevisninger om hvorfor dette var det rette å gjøre.” – og Øyvind ønsker seg et eksempel. Hva med dette, igjen fra Plantinga (N&E er naturalisme og evolusjonsteori; og husk, jo lengre sitat, jo sterkere argument):
“What is the probability (on this assumption together with N&E) that their cognitive faculties are reliable; and what is the probability that a belief produced by those faculties will be true? I argued that this probability isn’t nearly as high as one is initially inclined to think. The reason is that if behavior is caused by belief, it is also caused by desire (and other factors–suspicion, doubt, approval and disapproval, fear–that we can here ignore). For any given adaptive action, there will be many belief-desire combinations that could produce that action; and very many of those belief-desire combinations will be such that the belief involved is false.
So suppose Paul is a prehistoric hominid; a hungry tiger approaches. Fleeing is perhaps the most appropriate behavior: I pointed out that this behavior could be produced by a large number of different belief-desire pairs. To quote myself: Perhaps Paul very much likes the idea of being eaten, but when he sees a tiger, always runs off looking for a better prospect, because he thinks it unlikely that the tiger he sees will eat him. This will get his body parts in the right place so far as survival is concerned, without involving much by way of true belief… Or perhaps he thinks the tiger is a large, friendly, cuddly pussycat and wants to pet it; but he also believes that the best way to pet it is to run away from it. . . . or perhaps he thinks the tiger is a regularly recurring illusion, and, hoping to keep his weight down, has formed the resolution to run a mile at top speed whenever presented with such an illusion; or perhaps he thinks he is about to take part in a 1600 meter race, wants to win, and believes the appearance of the tiger is the starting signal; or perhaps… Clearly there are any number of belief-cum-desire systems that equally fit a given bit of behaviour.
Accordingly, there are many belief-desire combinations that will lead to the adaptive action; in many of these combinations, the beliefs are false. Without further knowledge of these creatures, therefore, we could hardly estimate the probability of R on N&E and this final possibility as high. A problem with the argument as thus presented is this. It is easy to see, for just one of Paul’s actions, that there are many different belief-desire combinations that yield it; it is less easy to see how it could be that most of all of his beliefs could be false but nonetheless adaptive or fitness enhancing. Could Paul’s beliefs really be mainly false, but still lead to adaptive action? Yes indeed; perhaps the simplest way to see how is by thinking of systematic ways in which his beliefs could be false but still adaptive. Perhaps Paul is a sort of early Leibnizian and thinks everything is conscious (and suppose that is false); furthermore, his ways of referring to things all involve definite descriptions that entail consciousness, so that all of his beliefs are of the form That so-and-so conscious being is such-and-such. Perhaps he is an animist and thinks everything is alive. Perhaps he thinks all the plants and animals in his vicinity are witches, and his ways of referring to them all involve definite descriptions entailing witchhood. But this would be entirely compatible with his belief’s being adaptive; so it is clear, I think, that there would be many ways in which Paul’s beliefs could be for the most part false, but adaptive nonetheless.”
Nicolas skriver i punkt a: “Alle etiske systemer jeg kjenner til forsøker da også å la oss elske vår neste som oss selv”
Det finnes velbegrunnede teorier som går imot dette. (f.eks. les om Nationality and Partiality og om Metaethical Particularism på: http://plato.stanford.edu/entries/international-justice/ ) Selvsagt trenger man ikke være enig men de finnes altså og noen av dagens fremste filosofer, blant annet David Miller (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Miller_%28political_theorist%29 ), som hevder dette.
Og i punkt b: “ingen behandler familien bedre enn tilfeldige mennesker fordi det er etisk forsvarlig.”
Men atferden din er likevel etisk forsvarlig. Hvis du likevel hevder, som Morten, at du kan ha andre motiver, les det følgende, jeg tror jeg gir et slags svar der (for det er vel mot det Morten skriver vi egentlig vil diskutere):
Svar til Morten:
Jeg synes ikke eksempelet ditt er godt i det hele tatt. Jeg er enig i at ulike overbevisninger kan føre til samme atferd, men man kan godt hevde at korrekt overbevisning (i alle fall i enkle konkrete tilfeller) på sikt likevel vil føre til større overlevelsessjanse. Ser vi en tiger, så flykter vi fordi vi tror den kan spise oss.
Når det gjelder det du skriver om at vi også kan ha feilaktige systemer og abstrakte teorier så kan det ovenfornevnte føre til at vi nettopp også blir flinke til å tenke abstrakt. (Dette poenget er godt forklart på siste side i følgende artikkel som nettopp tar opp Plantingas argumenter: http://philosophy.wisc.edu/sober/fitelsoon%20and%20sober%20on%20plantinga.pdf )
Så til slutt om det du kaller et sirkulært argument, for et slikt argument er faktisk greit forsvarlig. Beskriver teorien sannheten så beskriver den sannheten. Akkurat som med determinismen. Er den sann så er den sann, selv om vi ikke kan si at vi kan vite det. Såkalte ‘self-refuting’ teorier kan faktisk være sanne.
Morten skrev: ” Interessant poeng som jeg ikke har innsett før. Selv om du logisk sett begår feilen “tu quoque”; det er naturalismen, og ikke dens konkurrenter, som er hovedtema her.”
Jeg skjønner at naturalismen er tema, men for meg blir dette et problem N&E ikke trenger løse – fordi det er et uløselig problem ved tilværelsen.
Vi kan aldri vite om vi kan ha kunnskap eller ei – vi må ta et “leap of faith” (sic;) og begynne et sted.
a) Du kan anta at det du observerer stemmer sånn nogen lunde og ta det derifra; da skulle jeg (jeg personlig i alle fall) tro du ender opp med vitenskap og evolusjonsteori og dermed kan begrunne at den første antagelsen din var riktig. Dette blir selvfølgelig sirkulært, men alternativet – å anta at det du observerer *ikke* stemmer – fører ingensteds.
b) Eller, du kan gjøre som Morten foreslår, og anta at Gud finnes. Han/hun vil da (hvis du har antatt riktig, vel og merke!) sørge for at observasjonene dine stemmer med virkeligheten. Du vil også da komme frem til at evolusjonsteorien stemmer og at det dermed er en god mulighet for at din evne til å ha kunnskap har utviklet seg ved evolusjon, ikke gjennom Gud.
Jeg kan dog ikke se hvordan man kan bekrefte Gud gjennom observasjonene, men ser frem til mortens innlegg om det, når det kommer
(i mellomtiden virker det som om denne andre forklaringen har en ekstra og unødvendig antagelse – Guds eksistens).
“Vi kan tenke oss en uendelighet av scenarioer der et individ vil gjøre det som er gunstig for overlevelse, men ha helt feilaktige overbevisninger om hvorfor dette var det rette å gjøre.”
Problemet er at det vell av scenarioer som både du og Øyvind ser for dere kanskje er gunstige for overlevelse, men ikke kan utvikle seg ved evolusjon. Ting må skje trinn for trinn, saaaaakte og i en prosess hvor hvert eneste fenotypiske trinn er fordelaktig for bæreren av genotypen. Eksemplene du kommer med er typiske sky-hooks som kun kan skapes fra scratch, ikke i en laaangsom og iterativ prosess. Grunnen til at vi løper fra tigeren fordi vi tror den vil spise oss er at vi er skapninger som lærer og kan resonnere oss frem til at tigre er farlige. Hvis du ikke bare ønsker å kritisere “oppfatninger” men også selve kunnskapens byggestener, dvs logikken, får du igjen problemet med at “redningen” i å anta Guds eksistens i seg selv forutsetter logikk.
Øyvind skrev: “Men atferden din er likevel etisk forsvarlig. Hvis du likevel hevder, som Morten, at du kan ha andre motiver, les det følgende, jeg tror jeg gir et slags svar der (for det er vel mot det Morten skriver vi egentlig vil diskutere)”
Ehm, jeg klarer ikke å tolke noe svar fra det du skrev. Og jeg må påpeke det fordi du ikke har skjønt min eminente tilbakevisning av Mortens argument
Svar til Ø: Ja, handlingen kan muligens være etisk riktig (selv om jeg er uenig), men etisk “rett” eller “galt” korrelerer ikke med overlevelse. Ergo er “hva som er etisk riktig” irrelevant om man prøver å foklare hvorfor noe har utviklet seg ved evolusjon. Hvis noe var skapt av en god gud burde vi nok sett mer etisk riktige skapninger enn vi gjør, men det er en annen historie.
Morten: Skal vi se, hva som forutsettes av tvilsomme poenger her:
- Kunnskap kan defineres på en slik enkel og grei måte som du skisserer her. Det er ikke akkurat bred enighet om det punktet, hvorfor skal kunnskap kunne gis en universell definisjon overhodet?
- Oppfatninger er noe kvalitativt annerledes enn disposisjoner for adferd.
-Oppfatninger behøver ikke å behandles holistisk (dvs i sammenheng med hverandre)
- Det fins i prinsippet en tilgang til oppfatninger som er uavhengig av all adferd. (og dermed uavhengig av all tolkning)
Jeg må si jeg er svært overrasket over at en dualisme mellom mentale egenskaper som følelser, oppfatninger osv på den ene side og fysiske egenskaper som avfyringen av bestemte nevroner osv er såpass utbredt som den er… Konseptuelle skiller krever ikke noen slik dualisme, og det er langt fra opplagt hvorfor en slik dualisme skulle være tilfelle (annet enn at vi har en intellektuell tradisjon som står hardt på et slikt skille). For andre muligheter, se en god del av de mest kjente filosofene fra slutten av 1800-tallet og utover, som James, Dewey, Peirce, Nietzsche, Heidegger, Davidson, Wittgenstein, Rorty, osv osv…….. (Plantingas korte henvisning og avvisning av Davidson i artikkelen ”Naturalism defeated” er såpass horribel at han neppe kan ha forstått ham, ihvertfall)
Et annet poeng, er jo at selv med Plantingas definisjon (slik den blir fremstilt her, i hvert fall), er ikke definisjonen nok til å garantere kunnskap. La oss si at jeg er designet slik at jeg fungerer slik Gud har tenkt seg det, og deretter kommer opp i følgende situasjon:
Jeg ser bort mot et gjerde, og rett bak gjerdet står et dyr som umiskjennelig er en sau. Jeg former derfor oppfatningen ”Det er en sau rett bak gjerdet”. Dette vil være velbegrunnet. Og riktig nok, det er en sau rett bak gjerdet, oppfatningen er sann. Men ikke slik jeg tror. Den sauen jeg ser, er nemlig en robot-sau, umulig å skille fra en sau på utsiden, men fylt av stål og mikrochips på innsiden. Skjult bak en busk som står ved siden av robot-sauen er det imidlertid en ekte sau.
Er oppfatningen min i dette tilfellet kunnskap? All intuisjon sier nei. Det at oppfatningen min er sann, er helt tilfeldig, ren flaks. Men jeg hadde en velbegrunnet sann oppfatning (og mine kognitive evner fungerer rett i forhold til deres design).
Dette er et eksempel på en innenfor epistemologien svært velkjent type eksempler, Gettier-moteksempler. Din definisjon av kunnskap faller slik den står nå. Å spesifisere at “velbegrunnet” = “de kognitive evner fungerer slik de bør, dvs i henhold til deres design” holder ikke.
1) Kognitive evner som fungerer slik de skal er nødvendig for å ha kunnskap.
2) Mennesker har virkelig kunnskap.
Hva ligger i at noe fungerer “slik de skal”? Skal according to who? Det er lett å lese dette som “gir en 100% korrekt gjengivelse eller måling av en ytre virkelighet”, noe det virker som ligger implisitt i pkt 3. Vi kan imidlertid aldri vite med sikkerhet at en kognitiv evne eller et måleapparat vi konstruerer oss gir en slik eksakt måling. Dersom denne måten å lese pkt. 1 på er riktig, har man ikke belegg for påstand 2. Definisjonen av “kunnskap” blir rett og slett så streng at vi ikke kan oppfylle den.
Eller misforstår jeg et eller annet grunnleggende her?
Er det ikke et problem at heller ikke Plantingas definisjon kan fange opp hva vi intuitivt forstår ved kunnskap?
Skulle ikke det tyde på at naturalisme og non-naturalisme her står på like fot?
Og at det kanskje er ideen om at vi skal ha en definisjon som kan gi oss nødvendige og tilstrekkelige betingelser for kunnskap, som er problemet?
Kunne tenkt meg et svar på dette, jmf min tidligere replikk her…
Jonas: Jeg kjenner til Gettier-moteksemplene, som gjør at det hittil ikke blitt fremmet noen definisjon av kunnskap som er tilfredsstillende. Men de fleste av dagens filosofer vil, etter hva jeg skjønner, mene at “warranted true belief” er det mest lovende veien å gå for å finne en adekvat definisjon. I så måte er det vel riktig å si at Plantingas krav til kognitive evner som fungerer rett er nødvendig, men ikke tilstrekkelig for å ha kunnskap. Plantinga har sannsynligvis kommet langt nærmere en definisjon enn naturalistene.
Og at Plantinga heller ikke har funnet fasiten, lindrer ikke naturalistens hodebry: De er ikke i nærheten av å forklare fenomenet kunnskap. I kommentarene som har gått forut, synes svaret å være “det tar evolusjonen seg av, for å ha reell kunnskap øker overlevelsen”. Dette svaret er utilfredsstillende.
Morten: Ok, det syntes i teksten som om du menta at Plantinga hadde funnet definisjonen av kunnskap, jeg ville bare påpeke at det ikke er tilfellet.
I så fall kan jeg jo komme med et forsøk på en naturalistisk forklaring av kunnskap. (Merk at jeg selv ikke har noe tro på dette med definisjon, men det vil kreve mye mer forklaring. Dette forslaget skriver jeg bare for å vise at det slett ikke er noe spesielt naturalistisk problem her):
La oss utdype dette med god grunn på følgende måte:
En god grunn er god på en kunnskaps-frembringende måte når:
4. Hvis ikke-p tror man ikke lenger at p.
Med andre ord, for å bruke saue-eksempelet mitt lenger oppe: Man har ikke en god grunn, slik forstått, for å tro at det er en sau rett bak gjerdet. Hvis den ekte sauen forsvant ville man nemlig fortsatt tro at det er en sau rett bak gjerdet, pga robot-sauen.
Dette er en helt naturalistisk måte å forklare på, og har i tillegg den fordel i forhold til Plantingas forslag at det ikke faller for mitt saue-moteksempel.
(Forslaget har sine egne problemer, såklart, men verre enn Plantinga sitt kan jeg ikke se at det er)
[...] som mp3 eller film, eller lytte til nedenfor), samt bloggartikler hos de kristne kvalitetsbloggene Morbus Norvegicus og [...]
[...] Plantingas argument mod naturalismen blive diskuteret blandt bloggere som det nu foregår i Norge, her, her og her. Her er lidt overvejelser over den behandling argumentet får på bloggen Ars Ethica. [...]
[...] Plantingas argument mod naturalismen blive diskuteret blandt bloggere som det nu foregår i Norge, her, her og her. Her er lidt overvejelser over den behandling argumentet får på bloggen Ars Ethica. [...]