“Religion og politikk må holdes atskilt”. Slik lyder klisjéen. I norsk offentlighet, på blogger og rundt kafébordene gjentas utsagnet enten som et ureflektert mantra, eller som et bevisst maktmiddel for å framheve det sekulære som det nøytrale.
Vi kan identifisere tre syn på blandingen av religion og politikk:
- Gud finnes ikke, og den som ikke finnes har ikke mye han skal ha sagt når politiske beslutninger tas.
- Å følge Guds vilje krever iblant lover som ikke kan begrunnes rasjonelt – det vil si, som er irrasjonelle. Siden mennesket alltid må følge Guds vilje, bør vi vedta også slike irrasjonelle lover.
- Guds vilje er i overensstemmelse med fornuften. Alle lover må kunne begrunnes rasjonelt, uten henvisning til noen spesiell åpenbaring (Bibel, Koran, eller annet religiøst skrift).
Alternativ 3 er mitt eget syn. Det jeg har lært om Gud tilsier at han ikke vil ønske eller kreve samfunnsordninger som ikke lar seg begrunne fornuftig. For fornuft er en essensiell del av Guds vesen. Derfor skal eksempelvis ikke Norge gi Israel fordeler foran andre stater, med henvisning til at “jødene er Guds utvalgte folk”.
Videre tror jeg at mange av Guds grunner til å ønske et gitt politisk-moralsk tiltak, slik som forbud mot abort, er de samme som vi kommer fram til med fornuften.
Alternativ 2 har derimot kun brakt ulykke, både fordi det innebærer dårlig teologi, og fordi det med rette har ført kristnes politiske engasjement i vanry.
Fordi kristne så ofte har argumentert ut fra spesiell åpenbaring (Bibelen) i den politiske sfære, er de lette å avfeie som irrasjonelle og uprinsipielle. Dessverre ser vi ofte at slik kritikk rammer høyst urettferdig – la oss se på to eksempler:
“At livet begynner ved befruktningen er et kristenfundert dogme”, skrev en overlege i gynekologi(!), for slik å avfeie trioen Rognum, O. D. Saugstad og Høybråten i bioteknologidebatten. Men utsagnet er jo tvert imot en udiskutabel vitenskapelig sannhet. Uenigheten går på hvilken verdi det tidlige livet har, og dette er en saklig uenighet, der de nevnte debattantene ikke støtter seg til religion, men til argumentasjon.
Den tvilsomme æren å bli avfeid på grunn av antatt religiøst verdensbilde har også blitt meg til del. Min kronikk om bioteknologi for organisasjonen Menneskeverd ble referert i Klassekampen slik: “Ut fra sitt kristne menneskesyn mener [Menneskeverd] at det grunnleggende spørsmålet er “hvorvidt det er etisk forsvarlig å avlive embryoer” for å kunne forske på dem.” Men i min tekst var det ikke en eneste referanse til religion.
At troende fremmer visse syn som er i overensstemmelse med deres religion i det offentlige rom, framstår tydeligvis suspekt. Men det faktum at mange kristne holder et visst syn, betyr ikke at det kun er irrasjonelle grunner til å holde dette synet. Å antyde en slik sammenheng kan være svært fristende for visse debattanter, som slik med ett slag kan diskreditere mange legitime og rasjonelle argumenter.
Godt skrevet og enig i alt sammen. Dette innlegget skal jeg anbefale på bloggen min =)
Martin Drange
Bergen KrFU
Jeg mener at det er et punkt hvor en blanding av politikk og religion er svært farlig, nemlig innen typisk “klassepolitikk”. Bibelen har jo inspirert alt fra marxister til libertarianere, og har derfor ikke noe utvetydig budskap på det området.
Det som er faren med å blande slik politikk og religion, er at hvis kristendommen blir sett på som å stå på parti med enten arbeiderne eller kapitalen, så blir resultatet over tid sekulariseringen. En av flere grunner til sekulariseringen i Europa er nok nettopp at kirken og dermed kristendommen ble sett på som et redskap for borgerskapet, noe som førte til at venstresiden motarbeidet kristendommen, selv om sosialismen skylder kristendommen en god del intellektuelt. I islamske land kan man kanskje se det motsatte, at deler av eliten og andre ressursterke ser på islam som et våpen for massene, og derfor søker de mer sekularisme.
Slik sammenblanding mellom religion og politikk kan over tid bli religionens død. Hvis man først gjør det, så er det nok best med kristeligdemokrati, siden det er en sentrums ideologi, som ikke støter noen alt for langt fra seg av rent klassepolitiske årsker.
Det som gjør Morbus Norvegicus til en av de mest lesverdige bloggene innenfor sitt tema, er at man klarer å skille etikk og religion.
Jeg tror mye av grunnen til at mange mener kristne bruker religion når de diskuterer etikk, er jo at så mange av abort- og stamcellemotstanderne nettop er kristne. Uten å ha sett noen statistikk skulle jeg tro det er en signifikant sammenheng.
Hva tror dere er grunnen til at så mange kristne har det synet de har, og at så mange ikke-kristne er uenige med dem?
Ja, jeg er også enig i at argumenter bør kunne begrunnes med fornuften, rasjonelt sett. Men graver vi dypere i argumentene så vil jeg tro at vi nesten alltid finner en livsfilosofi, eller i alle fall noen grunnverdier i bunn. (Selv om vi fleste nok ikke er så konsistente som vi håper eller tror.)
Derfor mener jeg selv at de klart beste argumentene også er gode på tvers av religioner og livssyn/filosofi.
Og det er kanskje her en av grunnene ligger. Nemlig (som Nicolas er inne på) at når noen argumenter bare fremmes av en gruppe så kan det være vanskelig å forstå dette argumentet uten å knytte det opp til denne gruppen. Dermed får vi en sammenblanding.
Jeg tok akkurat en titt på Menneskeverd sitt høringssvar på bioteknologiloven, og jeg kan ikke si jeg lenger er overrasket over at Menneskeverd blir oppfattet som en gjeng engasjerte mennesker med religiøse overbevisninger når selve grunnlaget for innsigelsene mot bioteknologiloven begrunnes såpass tynt (nøyaktig hvilke innsigelser jeg har plasserte jeg på Ars Ethica for ikke å spore av debatten her). Man må selvfølgelig fatte seg i korthet i høringssvar, men når man elegant overser fundamentet for uenigheten kan man neppe forvente å klare å overbevise noen.
“At livet begynner ved befruktningen er et kristenfundert dogme”, skrev en overlege i gynekologi(!), for slik å avfeie trioen Rognum, O. D. Saugstad og Høybråten i bioteknologidebatten. Men utsagnet er jo tvert imot en udiskutabel vitenskapelig sannhet.
Jeg er selvfølgelig uenig med deg (fordi jeg mener du forveksler to begreper her, se denne saken for forklaring). Når det er sagt tror jeg overlegens uttalelse kan komme av at både jøder, buddhister, hinduer, muslimer – og de som ikke tror på noe – generelt mener at stamcelleforskning bør kunne tillates. Så kan man selvsagt argumentere frem og tilbake – men som Øyvind sier, når det i hovedtrekk er én gruppe som har en mening, kan man lure på hva det er denne gruppen har felles (bortsett fra religionen sin) som gjør at akkurat de og nesten bare de har deres syn.
PeeWee, Morten nemnte jo ikkje Bibelen i det heile tatt, så kvifor kritisere han for det? Poenget hans er jo at ein ikkje skal nytte seg av slike ting, men av fornuft.
Vidare vil eg påstå at for ein kristen politikar er det å blande tru og politikk uunngåeleg. Det same gjeld sjølvsagt for ein ateist. Med mindre dei har ofra sin eigen integritet.
Jeg mente faktisk ikke å kritisere noen. Jeg mente heller å komme med en konstruktiv kommentar, for å peke på generelle problemer om å blande politikk og religion, siden det tross alt var det som var temaet her
For meg er det greit og endog passende å trekke inn religion i spørsmål som abort, stamceller og slikt. Jeg ville bare påpeke at når man blander religion med rent klassemessige spørsmål, så risikerer man fort at religionen blir et redskap for politikken, og ikke motsatt.
PeeWee har et godt poeng. Jeg har tenkt på det samme i forbindelse med gasskraftsaken, der enkelte biskoper har uttalt seg meget klart. Jeg er i utgangspunktet skeptisk til at de som representerer kirken tar parti i saker der gode og ærlige mennesker kan være uenige. Da mister kirken og biskopene innflytelse, fordi følgende resonnement med rette gjør seg gjeldende i folks hoder: “Hvis biskopen mener dette om gasskraft, og jeg med god grunn mener han tar feil, hvorfor skal jeg ha noen større tiltro til hans vurderingskraft i teologiske og etiske spørsmål?”. Hvis kristendommen kobles til en partisk interesse, mister den kraft og relevans.
Nicolas spør hvorfor ikke-kristne ofte er uenig med de kristne i etiske spørsmål. Det er en komplisert utfordring jeg neppe kan besvare uten å provosere. Den kan i tillegg besvares på svært mange måter, jeg velger følgende innfallsvinkel: Ifølge filosofen MacIntyre besitter vi i dag kun de etiske begreper, uten den metafysikk (dvs. det verdens- og menneskebilde) som skal til for at etikken gir mening. Etikken forutsetter, hevder han, tre elementer: Mennesket slik det framstår i vår verden (ufullkomment); mennesket slik det framstår når det har virkeliggjort sitt formål (“telos”); og etikken, som er måten å komme fra den første til den andre tilstanden på. I det kristne verdensbildet er disse tre elementene til stede, innen naturalistisk ateisme mangler et telos.
For øvrig, Nicolas, leste jeg teksten du henviste til, men jeg tror ikke jeg fattet poenget. Jeg hevder fortsatt at det at livet begynner ved befruktningen er et vitenskapelig stadfestet faktum det ikke går an å tvile på. Peter Singer er blant dem som sier seg enig. Hvilken status dette livet har, går det derimot an å være uenig om. Hvis det var dette siste overlegen mente, burde han skrevet nettopp dét.
Øyvind har rett i at det “under” argumentene finnes en livsfilosofi, eller et sett med verdier. Om disse i det hele tatt lar seg argumentere for, har vi jo vært innom i andre spennende diskusjoner.
Hei,
Jeg er i stor grad enig, og det er forsåvidt et argument som også har blitt fremmet av den tyske filosofen Jürgen Habermas, i en forelesning han gav da han fikk Holbergprisen, i november ifjor. I en multikulturell og multireligiøst samfunn tror jeg det er eneste måten å løse det på … ikke dermed sagt at religiøse politikere ikke skal kunne bruke religionen sin i lovgivningen, men at argumentasjonen må kunne fungere selv for en ikke religiøs person, dermed da at de må ha en fornuftsmessig argumentasjon som ikke baserer seg på religiøse tekster selv om den har en bakgrunn derifra.
(hele teksten på Habermas tale er tigjengelig her: http://www.holbergprisen.no/downloads/Habermas_religion_in_the_public_sphere.pdf )
Jeg følger interessert med på denne diskusjonen. Må innrømme at jeg er litt usikker her, fordi jeg tror på visse kristenfunderte verdier i bunnlinjen, og som ikke alle vil være enige om utfra en almen etikk. For eksempel på livsrett og menneskeverd fra unnfangelse til en naturlig død. For meg er det uforståelig at ikke alle kan godta dette som en almenetisk sannhet. Da må jeg ty til min bibelske begrunnelse som ligger til grunn for mitt etiske standpunkt… Jeg vil gjerne høre på hva dere har å si videre.
Shoaib, da er vi altså enige om at religiøse politikere må kunne begrunne sine forslag rasjonelt, uten direkte henvisning til noen spesiell åpenbaring, og at dette fører til det beste samfunn. Men merk at jeg uavhengig av nytten for samfunnet hevder at dette er god teologi – altså at Gud ikke ønsker politiske tiltak som ikke lar seg begrunne med fornuften. Det kunne være interessant å høre hvordan muslimske tenkere av i dag ser på akkurat dette.
Men hva med de som måtte mene at Gud iblant krever at vi iverksetter politiske tiltak vi ikke forstår og ikke klarer å begrunne? De vil naturlig nok ikke la seg overbevise om at de må holde seg i skinnet – av hensyn til “samfunnets beste”. For er man overbevist om at noe er Guds vilje, må man selvsagt følge det.
Det kunne være veldig interessant å høre hva Pastor Torp har å si om nettopp dette. For å formulere det som en utfordring: Finnes det politiske saker Gud ønsker at vi setter i verk i Norge, og som ikke lar seg begrunne fornuftsmessig eller allmennetisk?
Du nevner “livsrett og menneskeverd fra unnfangelse til en naturlig død” som en sak der ikke alle er enige om etikken – men det betyr jo ikke at det konservative synet i denne saken ikke lar seg begrunne fornuftsmessig. Tvert imot lar det seg eminent begrunne, og jeg er nesten enig med deg i at det er “uforståelig at ikke alle kan godta dette som en almenetisk sannhet” – selv forstår jeg det dels, etter lange diskusjoner med bl.a. Nicolas, men jeg finner det dypt tragisk.
Morten, joda jeg er enig. Ikke sikker på hva andre mener, men jeg ser ihvertfall at i et multireligiøst samfunn må man gjerne bruke sin religion som grunnlag, men man må kunne argumentere for dette på et rasjonellt grunnlag slik at folk som ikke deler ens religiøse bakgrunn kan kjenne seg igjen så å si.
Jeg trodde denne bloggen mente at alle posisjoner bunner i noe som ikke kan “la seg begrunne rasjonelt”?
Eller, hva legger du egentlig i det å kunne begrunne noe rasjonelt?
Jeg vet hva Habermas legger i det, men jeg vet også at du neppe kan være enig med ham….
“For øvrig, Nicolas, leste jeg teksten du henviste til, men jeg tror ikke jeg fattet poenget. Jeg hevder fortsatt at det at livet begynner ved befruktningen er et vitenskapelig stadfestet faktum det ikke går an å tvile på. (…). Hvilken status dette livet har, går det derimot an å være uenig om. Hvis det var dette siste overlegen mente, burde han skrevet nettopp dét.”
Det siste først: overlegen påpekte (tror jeg) at muslimer, jøder, buddhister og hinduer godtar stamcelleforskning. Så kan man kanskje argumentere for det med andre ord, men når “stamcellemotstand” i såpass stor grad er koblet til nettopp kristendom, synes jeg ikke uttalelsen hans er så veldig tullete.
Vanskelig å kommentere det du skriver uten å spore av her, men jeg skal forsøke: Angående dette med “et vitenskapelig stadfestet faktum det ikke går an å tvile på”, så forsøkte jeg i teksten jeg lenket til å vise at min definisjon på å leve (å være) er ulik din definisjon på liv (her er jeg klar over at jeg mangler jeg et godt begrepsapparat). Ingen er som du sier uenig i at en celleklump er i live, men å si at “livet” begynner med unnfangelsen er noe annet. Det forutsetter for meg at det samme “livet” avsluttes når hele kroppen er død (og ikke bare hjernedød) – du legger, i mine øyne, noe annet og langt mindre verdifullt i ordet “livet” enn jeg gjør. For å sy det sammen med den aktuelle saken – i saker som er så subjektive og avhengige av personlig overbevisning som abort- og stamcellesaken, mener jeg egentlig at dagens lovgivning hvor hver enkelt kan vurdere hva som er riktig for ham/henne (abort og sæd/eggdonasjoner er frivillig). Dette er ikke foreslått ut fra moralsk relativisme, men ut fra det faktum Morten selv påpeker: hvorvidt en menneskelig celleklump skal få status som menneske eller ei er en sak man kan diskutere og være uenig omkring.
Forøvrig er jeg veldig spent på Pastor Torps svar på Mortens utfordring…
Nicolas skriver:
”
“Forøvrig er jeg veldig spent på Pastor Torps svar på Mortens utfordring…
Jeg er også spent, Nicolas…
Bruker hjernemusklene. Beklager at det går noen timer til… 
Det virker som Torp fikk “kalde føtter”, og det var synd, for et svar fra ham kunne virkelig hjulpet debatten å trenge dypere. Akk ja.
Jeg synes det er morsomt at omtrent alle de som synes at man ikke skal blande religion og politikk, er de som også satt størst pris på biskoper som Rosemarie Køhn og Gunnar Stålsett. Hvis noe kjennetegnet dem, var det at de innvolverte seg i saker som var definitivt politiske, om enn ikke partipolitiske.
Nå har jeg ikke jeg lest Habermasartikkelen, men det slår meg at verdensbilder og grunnleggende verdier er veldig gode til å produsere standpunkter, men ikke så gode til kommunisere og overbevise med.
Rasjonalitet er ikke sannere enn andre basiser for overbevisning og standpunkt, men den har den fordelen at den er ganske nyttig til å kommunisere med. Den kan deles på tvers av grunnleggende verdisyn.
Folk må gjerne opplyse om at deres mening stammer fra en religion, noen før-rasjonelle grunnverdier (jeg tror vel alle standpunkt på en eller annen måte gjør det.) Men jeg tror politikkens rolle må være å oversette dette til et språk som kan deles på tvers av religion og grunnsyn.
Her er jo rasjonelle argumenter en veldig god idé…
(hmm… bidro jeg egentlig til noe som ikke postforfatteren sa i utgangspunktet? Ja…)
Nei, jeg har ikke fått kalde føtter. Snarere tvert imot. Har hatt et halvferdig innlegg på min laptop i over en uke nå, men jeg er litt pastor også, vet du, kjære Magelssen! Takk for etterlysningen! Jeg ser glimtet i øyet ditt. Her har du glimtet i min venstre øyekrok…
Gleder meg til at “…et svar fra ham (Torpern) kunne virkelig hjulpet debatten å trenge dypere”. Jeg håper ditt “akk ja” snart kan bli vendt til et “takk og lov!” Nytt glimt i min høyre øyekrok… 
Jeg er, for å kaste et nytt (om ikke uventet) perspektiv inn i diskusjonen, uenig i selve utgangspunktet for denne diskursen. Innlegget søker å besvare hvordan politikk og religion bør blandes, mens det etter min mening er langt mer interessant å spørre hvorfor politikk og religion bør blandes. Når tilhengerne av kristendemokratiet settes til å redegjøre for hvorfor politikk og religion hører sammen, tror jeg vi vil se at man ikke kan komme utenom en sammenblanding av rasjonelle og irrasjonelle momenter.
Der hvor Magelssens innlegg ufarliggjør religioners politiske innflytelse ved å selvfølgeliggjøre deres politiske funksjon, oppnår man – ved å bytte ut spørreordet – en helt nødvendig problematisering av det som er selve utgangspunktet hans. Dette er, rent retorisk, et mer rettferdig punkt å starte diskusjonen på. Dagens statskirkedebatt tilfører dessuten min problemstilling en tiltrekkende odør av ferskvare (men for all del; spørsmålet har en eksistensberettigelse som strekker seg langt utenfor nyhetsbildets grenser).
Tjener for eksempel politikken religionen, eller er det slik at politikken blir bedre av religionens etiske føringer på politikeren? Er det en vekselvirkning ute og går? Kan man argumentere for det ene eller det andre uten å ty til religiøse leveregler?
Det er kun et hastig destillasjonsdrypp fra tankepipetten, dette.
Morten M:
Hei – i vel seneste laget dette, men siden emnet og problemstillingen aldri går ut på dato, så drister jeg meg til allikevel.
Du siterer (?) innledningsvis hva du kaller en klisje: “Religion og politikk må holdes atskilt.”
Selvfølgelig har du rett i at dette er en klisje, i betyningene “umulig å oppfylle” og “ugjennomtenkt påstand/standpunkt”. Religion er tro satt i (samfunns)system. Religion er utøvende tro. Det er logisk sett umulig å separere religion fra politikk. Religionen har en rekke politiske agendaer og formål.
Til nød kan man tenke seg “det å være i tro” som en ikke-handling og således ikke forbundet med virkeligheten = politikken. I praksis er det vanskelig selv for personer i valt avsondrethet, som klostre, ikke å handle med samfunnsmessige konsekvenser. Altså i en bred betydning politisk.
Dette er uproblematisk.
Problemet oppstår for og med religionen når de som tolker og utøver religionen benytter religiøse skrifter og antagelser som suverene og udiskutable sannheter og premisser for sine ståsteder og handlinger. Da tenderer religionsutøvelse mot totalitarisme.
Forholdet er at INGEN religion kan påberope seg å være udiskutabel og absolutt sann, uangripelig.
Personer velger seg i en viss forstand religioner. De velger å tro. De velger å holde denne sin tro for sann, og kan begrunne dette (på ulike måter).
Men ingen kan begrunne absolutt og uangripelig.
Derfor blir det også den enkelte som må forsvare sine standpunkter, det være seg religiøse eller ikke, med grunner som ligger utenfor f.eks. religiøse tekster.
Dette vil være den eneste måten å legitimere sine ståsteder allment.
Den troende må følgelig ta det fulle ansvar for sine ytringer og konsekvensene av disse, inklusive politiske følger. Gud eller andre kan ikke lastes eller brukes som den ultimate legetimering av handlingen.
I motsatt fall risikerer man å bli utdefinert som illegitimt argumenterende.
Jeg kan nevne et punkt hvor religionen ikke er fornuftig, nemlig ideen om et liv etter døden. Dette er utelukkende basert på tro, siden ingen er istand til å bevise at det er tilfelle. Hvis politikken blander inn et slik element er den ikke lenger rasjonell men basert på tro.
Det kan man ikke ifra et fornuftig ståsted drive sjelesorg, og politiske beslutninger som omhander dette tema, om de tas, er ikke basert på rasjonell fornuft.
Det som derimot er rasjonelt er å erkjenne av noen har en TRO og å innrette eventuell politikk inn på det faktum. Men da skiller man det potensiellt irrasjonelle og rasjonelle. Religionens plass i politikken bør være erkjennelsen av at den eksisterer for rasjonelle individer som skal omfattes av politikken, men ikke som en del av det politisk beslutningsgrunnlaget.
Jeg (siden dette er en kristenorienter blogg og følgelig er noe av den grunnleggende rasjonaliteten hos bidragsyterne basert på at religiøse anvisninger er rasjonelle), henviser da til religionslæres selv. Rasjonell eller ikke rasjonell som anviser;
Gi kongen det kongen tilhører og Gud det Gud tilhører
Den sier ikke om religionen er rasjonell (eller opptrer rasjonelt), men at man lever i en virkelighet hvor man skal tjener 2 herrer samtidig, men ikke i blanding, nemlig samfunnet og allmakten. (fra et religiøst ståsted). Da ender man opp med at troen og religionen blir individuell og bilateral og utenfor politikken.