Et av de mest interessante av de filosofiske argumentene for Guds eksistens er det kosmologiske argumentet. La oss kikke nærmere på en utgave av dette.
Selve argumentet kan formuleres svært enkelt, med to premisser og en konklusjon. Gitt at begrepene i premissene er klare og utvetydige, og premissene sanne, er konklusjonen nødvendigvis også sann.
1. Alt som begynner å eksistere har en årsak
2. Universet begynte å eksistere
3. Universet har en årsak
Det første premisset synes å være innlysende sant. Er så det andre premisset sant? Vi kan føre to slags argumenter for det: Vitenskapelige og filosofiske.
For tiden er det gjengs oppfatning blant fysikere at universet startet i et “big bang” (for ca. 15 milliarder år siden) – det vil si, universet begynte en gang å eksistere.
Uavhengig av dette sterke vitenskapelige argumentet, kan det hevdes på rent filosofisk grunnlag at universet må ha hatt en begynnelse; i motsatt fall er det uendelig, og det uendelige kan ikke eksistere – det leder til matematiske selvmotsigelser. For eksempel: La oss tenke oss at vi står ved tidens begynnelse. Hvor mange dager er det da til vi når 10. februar 2007? Uendelig mange. Følgelig ville vi aldri kunne nå dagens dato, og dette er en selvmotsigelse.
La oss se på noen innvendinger mot det kosmologiske argumentet.
I. Må ikke denne “universets årsak” selv ha en årsak? Argumentet hevder kun at det som en gang har begynt å eksistere, har en årsak. For at noe en gang skal ha begynt å eksistere, må den finnes en “første årsak”, noe som selv ikke har begynt å eksistere. Den første årsaken var derfor evig, og får ikke sin eksistens fra andre årsaker, men eksisterer “med nødvendighet”.
II. Hvordan vet man at denne årsaken er den kristne Gud? Det sier ikke argumentet noe om, men det finnes to måter å begrunne dette på. For det første, av denne “første årsak” kan man utlede visse egenskaper som tradisjonelt også tilskrives Bibelens Gud: For eksempel, den første årsak må være immateriell, evig og tidløs, og uforanderlig. For det andre, når man ser det kosmologiske argumentet i sammenheng med andre argumenter for Guds eksistens, kan det hevdes at summen av bevisene peker i retning av at det er Bibelens Gud som er mest sannsynlige kandidat som universets “første årsak”.
III. Tiden selv ble til i “big bang”, og det gir ikke mening å snakke om noen årsak “før” dette. Mange årsaker og virkninger finner sted samtidig. Så universets årsak og dens virkning (skapelsen av universet) kan ha funnet sted i samme øyeblikk. Dette gir to muligheter for Guds eksistens alene uten universet: 1) Denne eksistensen var før big bang, ikke i vår univers-tid, men i en metafysisk abstrakt tid. 2) Denne eksistensen var tidløs, men at Gud trer inn i tiden idet han forårsaker big bang.
Fy flater, her kommer det trillende ut det ene geniale utsagn etter det andre. (det er noe i det at en idiot kan spørre mer en 10 vise kan svare)
Den (kognitive) logikks forbannelse er at den er endelig. Den takler ikke uendeligheten.
Og bruk hodet gutter. Motsi meg!!!
Leif, hvis du ikke tror at det finnes tilfeldigheter (det gjør det, men det betyr jo ikke noe i denne sammenhengen), hvorfor da trekke det inn i diskusjonen?
N/0 er en udefinert størrelse. Litt mer interessant å se på y = 0/0. Det er vanlig å definere y = 1 siden vi kan ta y = x/x = 1 og la x gå mot null.
Konsistensen er oppfyllt ved
0*y = 0. Men y trenger ikke å være et tall, det kan være en hvilken som helst matematisk størrelse, en matrise eller en funksjon. Vi kan sjekke 0*y(u,v,w..)=0
y kan til og med være et matematisk univers
Problemet er at operasjonen divisjon ikke eksisterer i utganspunktet (intet), så dette forklarer ikke akkurat “hva” som skjer idet noe skapes fra intet. Men dette likner litt på tingene jeg jobber med…
Når det gjelder fotoner og tid etc. så blir dette håpløst å forklare for deg, tror jeg. En masse voksenopplæring må til for at du skal forstå dette, slik at du ser at naturen ikke innholder noen inkonsistens på dette punktet.
For øvrig kan jeg garantere Nobelpris, ære og berømmelse til den som klarer å bevise at naturen er inkonsistent.
Fremdeles sysnes du å tro at noe ulogisk kan eksistere, selv om jeg har BEVIST at noe slikt ikke kan eksistere.
Beviset igjen: Noe som er inkonsistent er i konflikt med sin egen eksistens og kan derfor ikke eksistere.
For eksempel har vi sett at inkonsistent matematikk ikke eksisterer (fordi den ligger i søppelkurven). Russel tok noe inkonsistent matematikk og la det i søppelet. Fordi det egentlig ikke var matematikk, men søppel.
Logikk kan naturligvis ikke “bevise” noe ulogisk, fordi det ulogiske ikke eksisterer.
Fantasiprodukter (det “ulogiske”) er ikke noe vi trenger å bry oss om i denne sammenhengen. Vi diskuterer opprinnelsen til virkeligheten her.
Fantasier kan være greie å ha hvis vi vil prøve oss som eventyrfortellere eller tegneserie-skapere eller religionstiftere.
Dette får greie seg i denne omgang. Nok er nokkkk
Logikk kan naturligvis ikke “bevise” noe ulogisk, fordi det ulogiske ikke eksisterer. (for det logiske)
Du har rett Carl, vi er på sporet av en nobel (og vell så det). La oss la det ligge et par år og plukke oppigjen tråden.
men rapper du resonementene mine uten kilde hendvisning blir jeg sur.
Hvis du kan legge frem en konsistent teori som forklare relativitetsteoriens, inkonsistens i forhold til fraværet av tid så gjør det. Jeg vet hvor den ligger. Den ligger i det faktum at verden er diskontinuerlig. Dvs er / ikke er, i en kjede. Så fontonet bare er. I en tilstand. Fra et oppstår til det slutter.
og at hele greia er et matematisk spill og play the numbers.
på logikkens premisser.
og at big bang var iverksettelsen av spillet, herunder logikken. punktum… Men la den ligge et par år.
Da kan mann virkelig snakke om en allmektig Gud, for trekke tråden til der hvor denne debatten startet.
“Det kosmologiske argumentet for Guds eksistens”
Denne Guden, om den eksisterer, har ikke bare konstruert lovene, materien og satte det hele i sving. Den har også definert premissene for hvordan den skal forstås. Nemlig veien om det logiske.
Men nå irriterer jeg deg litt med vilje.
og om det eksisterer et eller et uendelig antall universer, er det i den konteksten uinteressant. De lever alle etter den samme ‘LOV’ og system.
Og det som er grunnlaget for hele resonementet er såre enkelt;
Beviser du at noe logisk, kommer av noe ulogisk (intet) har du samtidig bevist det ulogiskes eksistens.
Du tar med andre ord; knekken på logikken, med logikken.
det er slik jeg tolker russell. Hans teorem to knekken på mengelære, med mengdelære og det kan du sannsynligvis gjøre det med enhver logisk konstruksjon. Deri ligger logikkens inkonsistens. (når går søknaden til nobel instituttet)
For å være litt mild og vennlig, holder jo selvfølgelig resonement / beviset;
“Noe som er inkonsistent er i konflikt med sin egen eksistens og kan derfor ikke eksistere” men det lov å tilføre, “for den eksistensen”.
og så redefinerer vi eksistens med tilstand…(da får vi plass til fontonet også) Som da pr. def ikke kjenner noen annen tilstand en den den er i, Den ER.
For å bable videre.. Vi er alså også i en tilstand av 1/N, av 1, 2 eller whatever…
også kan vi fantasere videre. Det tilstandenes “geometriske” innbyrdes posisjoner som utgjør vårt sannsbare univers.
og vi kan sansynligvis ikke bevise at enhver tilstand er en konsekvens av et sett andre tilstander..
Og Carl og alle andre som gidder å følge denne debatten.
(og Morten?, får jeg lov å renskrive disse slengerene)
Tilstanden intet er intet mystisk i dette resonementet. Vi erfarer det hver dag og hver gang et fenomen inntar status 0, eller hva som helst annet for den saks skyld.
Og så definerer vi en ny type logikk, (sikker allerede gjort).
Grunnlaget for alt er at noe skjer! og at det fysiske har bevegelse, i forstand, 1. det sker et skifte av tilstander, og 2. På mer en et begrep i eksistensen.
og det relative ligger i at hvert begrep oppfatter kunne sin tilstand i relasjon til andre begrepers tilstander.
Carl, det er et godt tips i bestebelsen med å definere en matematikk som kan definer eller bevise. Fra intet.
Inntill det (begrepet) ikke er i stand til å oppfatte andre begrepers tilstander.
Alså: Voksenopplæring;
Hvis minst et ståsted for en tilstand kan bevise tilstanden som en tilstand uten relasjon til andre tilstander, og samtidig som et annet ståsted for samme tilstand viser seg å beskrive tilstanden som et resultat av andre tilstander, har du bevist at noe oppstår fra intet, eller fraværet av intet. Akkurat som det passer deg.
Dette blir siste innlegget på lenge; men siden jeg har et så godt publikum prøver jeg meg frem med en klossete greie,,
roten av 2 X roten av 2 = 2, 2 irrasjonelle = en rasjonell. Fra roten av 2 sitt ståsted er den numerisk udefinert, i forstand, uten endelig numerisk relasjon. Produket av 2 av de, er numerisk relatert. Tilstand irrasjonell * tilstand irrasjonell = rasjonel
Vi kan se litt på hva det betyr at noe er inkonsistent («ulogisk») med noen enkle eksempler.
Vi har f.eks en tallstørrelse
A = 2 samtidig som at vi krever at A = 3. V ser lett at A ikke kan eksistere. A=2 utelukker A=3 og vice versa. Vi VET derfor at en slik tallstørrelse ikke kan ekisistere.
Vi kan tenke oss en inkonsistent virkelighet, der du får brev fra banken om at du nå skylder dem 10 mill siden du tok opp et lån på 1 mill og fordi 1 mill = 10 mill. Du svarer dem selvfølgelig med at du bare skylder dem en 10er siden 10 = 1000000. Vi ser at konfliktnivået i en inkonsistent virkelighet lett blir veldig høyt.
La oss ta en allmektig gud som lager seg middag (at en gud både kan lage og spise middag hvis han vil, er naturligvis helt konsistent med det å være allmektig). Men så bestemmer han seg for å se om han kan krydre maten så mye at han ikke kan spise den.
Så hva skjer? Enten så klarer han å krydre maten så sterkt at han ikke kan spise den, eller så klarer han å spise den uansett hvor mye han krydrer. Bare et av disse alternativene er mulige uansett hvor allmektig han er. Det ene utelukker det andre, og det utelukker en allmektig gud samtidig. Gud kan ikke både være allmektig og samtidig eksistere. Så en allmektig gud er et fantasiprodukt.
Dette er også «kjernen» ved det inkonsistente. Dets eksistens utelukker dets eksistens.
Det inkonsistente eksisterer ikke fordi det ville være inkonsistent. Det er derfor det ikke finnes firkantete trekanter.
Dette vil ikke forhindre oss i å fantasere om at det kan finnes «ulogiske» verdener, men dette garanterer oss at disse fantasiene ikke representerer noe reelt.
Derfor er det ingen overraskelse at naturen er konsistent, slik at vi f.eks kan vite at steiner ikke plutselig kan begynne å falle oppover. Det er nok noe som Popper ikke forstod eller ikke hadde tenkt over. Det virker heller ikke som om Gødel forstod at det bare er selvkonsistente ting som faktisk kan eksistere.
Menneskeskapt matematikk er et produkt av menneskelig fantasi (i valg og konstruksjon av aksiomer) og er ikke nødvendigvis selvkonsistent forbi man kan tabbe seg ut i valg av aksiomer. Det er også slik (som Gødel viste) at det innfor et gitt rammeverk av aksiomer ikke alltid er mulig å finne ut om en påstand er sann eller usann eller om rammeverket i seg selv er konsistent. Dette representerer ikke noe «alvorlig» siden man alltid kan finne svaret på et konkret problem ved å utvide det matematiske rammeverket. Det Gødel EGENTLIG beviste var at matematikerene aldri kommer til å bli arbeidsløse
Men det viktigste er å være klar over at naturen ikke bryr seg en døyt om hva matematikere her på jorden eller i Andromedragalaksen finner ut eller ikke finner ut av.
Man kan jo innvende at man ikke kan bruke logikk for å bevise at det det ikke-logiske eksisterer. Men dette representerer en feilslutning. Det inkonsistente eksisterer ikke fordi det kommer i konflikt med seg selv hvis det eksisterer. Det er det inkonsistentes egen «skyld» at det ikke eksisterer.
Det er derfor ingen overraskelse at vår verden er selvkonsistent. Selvkonsistens er den eneste måten noe kan eksistere på. Det er bare fantasiverdener som kan være inkonsistente.
Er det noen som tror at det er tilfeldig at vi lever i en logisk/matematisk verden? Det er slik fordi det ikke kan være på noen annen måte.
Hverken en fantasiverden eller Intet eksisterer. Men Intet har ingen egenskaper som gjør at «det» kan være i konflikt med seg selv. Intet «inneholder» ingenting og kan derfor ikke komme i konflikt med seg selv. Intet eksisterer ikke, men «det» er heller ikke inkonsistent. Man kan si at Intet er konsistent fordi «det» ikke har noen mulighet til å være inkonsistent.
En fantasiverden er avhengig av å være inne i hodet til noen, og den kan derfor ikke skape noe (fra intet). Dette gjelder ikke intet. Intet er det som er igjen når vi ser bort fra det som eksisterer.
Fantasiverdener fjernes når vi fjerner hodene som de befinner seg inni.
[...] denne første skissen av Gud noen selvmotsigelser? ”Carl N.” mener det. Han har flere argumenter mot eksistensen av en slik Gud, jeg slår noen av dem sammen og presenterer dem [...]
Puh! Endelig er min oppsummering av debatten klar. Herværende tekst stenges for nye kommentarer, men dere er velkomne til å bidra i en ny og saklig debatt her: http://www.troogfornuft.no/2008/10/skapte-gud-universet-kosmologi-for-viderekomne/
La oss løfte diskusjonen opp til et nytt nivå, både i innhold og saklighetsgrad.
Mange her vil nok bli skuffet over resymeet jeg har laget og konklusjonene jeg har trukket. Hvis dere mener dere har gode argumenter som ikke har kommet fram, så formuler dem på nytt, så tydelig og godt dere klarer. Takk for bidragene hittil!