“Barn, barn, nå må dere komme til ro, alle sammen. Jeg har noe viktig å si dere. Vi blir nødt til å gjøre noen endringer på timeplanen. Som dere vet har kunnskapsministeren pålagt oss å drive livssynsnøytral undervisning. Slik blir derfor timeplanen i dag:”
“I første time skulle vi hatt heimkunnskap. Men foreldrene til Ahmed og Ali vil ikke ha noe av at gutter lærer matlaging, så det får vi droppe”.
“Andre time – da skulle det egentlig være KRL. Det blir det ikke noe av, det sier seg selv”.
“Så skulle vi ha samfunnsfag og lære hvilke måter vi kan påvirke demokratiet på. Men foreldrene til Jonas er jo Jehovas vitner, og de er imot at man skal engasjere seg i samfunnet. Så for å holde all undervisning nøytral og ikke støte noen, så det blir ikke samfunnsfag i dag”.
“Så står det matte på timeplanen. Der må vi også endre på en del ting. På foreldremøtet kom det fram at en del av foreldrene deres er postmodernister, og er skeptiske til sannhet. Vi må derfor prøve å bruke ‘=’-tegnet så lite som mulig, for det kan virke litt provoserende. Fram til jul blir det mest sannsynlighetsregning. Og inntil videre trenger ikke summen av vinklene i en trekant å bli akkurat 180 grader”.
“Da er det tid for lunsj, og merk dere at kjøttpålegg ikke lenger er tillatt, av respekt for vegetarianerne”.
“Deretter skulle vi ha naturfag – men det er jo to i klassen som er buddhister, og ser på vår materielle verden som en illusjon man bør frigjøre seg fra. Og dere skjønner sikkert det at det ville være støtende for dem om vi andre da skulle lære en hel masse om naturen vår. Så naturfag får vi droppe”.
“Så er det endelig klassens time, og koseprat er det vel ingen som har innsigelser mot… Ja, Fredrik? … Jaha, er du virkelig sikker på at du er nihilist og misantrop? Nei, jeg er ikke sikker på om det kvalifiserer til fritak. Etterpå får vi ringe departementet og spørre”.
“Til slutt er det satt opp gym, men det blir det ikke noe av. For, dere skjønner, foreldrene til Magdalena og Thomas er nemlig gnostikere, som opphøyer sjelen men ser på kroppen som et onde. Da har de ikke så mye til overs for kroppsøving, for å si det sånn. Det må vi andre forstå og respektere”.
“Så da ser dere at planen for i dag er, tja, nokså åpen. Men slik må det jo bli når ingen særinteresser skal favoriseres. På den lyse siden, nå får vi masse tid til å jobbe videre med gruppearbeidene om Human-etisk forbund og SVs partiprogram.”
Det var da voldsomt. Jeg har ikke så sterke meninger om religion i skolen, dvs. jeg tror kristendomsundervisning i et ikke-kristent samfunn gjør vel så mye skade for de troende som den hjelper dem, så å fjerne de siste restene av den er ikke noe som engasjerer meg. Tving gjerne barna i kirken før jul også, det hater de.
Men det som er helt klart er at skoledebatten ikke er arenaen for de Absolutte Ideene og Ufravikelige Prinsippene, men for kompromisser. Uansett hvordan du vrir på det finner du ingen perfekt løsning på hvordan man skal bestemme hva barn skal lære på skolen. Skal vi ha som Ufravikelig Prinsipp at barn bare skal lære ting som er sant? Da blir vi aldri enige om pensum. Kanske skal de bare lære ting det ikke finnes uenighet om? Da får vi situasjonen du beskriver. Eller vi kan droppe hele ideen om offentlig skole. Finnes det ingen perfekt løsning kan vi jo like godt gi opp?
Men det får være måte på hvor prinsippfast man må være. Jeg velger den pragmatiske linjen: Først dropp de hypotetiske tvilstilfellene, (gnostikere? puh-lease!) Finn deretter et balansepunkt mellom det som er igjen, slik at vi kan ha en offentlig skole som de aller fleste foreldre ikke blir veldig sinte av. At noen få er veldig sinte kan vi leve med, også at mange er litt misfornøyde.
Hvis vi tenker på den måten blir det egentlig nesten det samme om vi velger å ha en livsynsundervisning som er bittelitt farget av en historisk tilfeldighet, eller om vi forsøker å gjøre den helt nøytral. Flertallet av ikke-religiøse klarer fint å leve med det vi har hatt til nå, det er bare Prinsippfaste Ateister som lar seg terge, og det er kun en kristen minoritet som vil bli veldig sint av nøytralitet.
Teksten var ment som en satirisk formidling av et poeng jeg har kommet med tidligere: At dagens illusjon av statlig nøytralitet i virkeligheten vil favorisere ateisme, og anse alle andre livssyn som feilaktige. En stat må ha et visst syn på hva det gode liv er, hva det gode menneske er, og hva menneskets mål er – for eksempel jordisk lykke, eller evig liv i paradiset. Og disse synspunktene kan aldri være nøytrale. Det jeg reagerer på er derfor ikke at staten har et visst syn på hva som skal formidles i den offentlige skolen – men at dette synet gis merkelappen “nøytralt”/ “livssynsnøytralt”.
Du har helt rett i at et kompromiss mellom de ulike synene er eneste farbare vei. Det jeg frykter er at SV-ateistene trumfer gjennom at skoleverket skal legge til grunn deres eget verdensbilde, med betegnelsen “kompromiss” eller “nøytralt”. Hvis de kombinerer dette med å undergrave privatskolenes eksistensgrunnlag, kan resultatet bli en skummel ensretting av unge sinn (ensretting er først og fremst et problem hvis retningen er feil…).
Teoretisk sett kan mennesker bli rimelig enige på konklusjonene av sine livssyn, uten å ha samme livssyn, men vi ser at det er ikke slik. Mange som tror på reinkarnasjon og karma kommer til den konklusjon at folk som er fattige, handicappede eller lignende fortjener å være det, og at det er galt å hjelpe dem. Nesten alle uttalte kristne, fra det fascistiske Kristent Samlingsparti til palestinavennlige og venstreorienterte KFUK/KFUM, er mot abort (det sier noe om hvor langt fra “sentrum” en biskop som Rosemarie Køhn faktisk er).
Vi trenger livssynsenighet mer enn du tror, Stærk! Situasjonen er knapt holdbar. Det er vanskelig å inngå kompromisser i moralske spørsmål, og det er i seg selv moralsk betenkelig. Jeg prøver for tiden å oversette Henry David Thoreau’s “Civil Disobedience”, og jeg siterer:
“Kan det ikke finnes en styreform hvor det ikke er flertall som tilsynelatende avgjør rett og galt, men samvittigheten? — hvor flertallet kun bestemmer i de spørsmål som har med nytte å gjøre? Må borgeren for selv et øyeblikk, i den minste grad, oppgi sin samvittighet til lovgiveren? Hvorfor har hvert menneske da en samvittighet?”
“En stat må ha et visst syn på hva det gode liv er, hva det gode menneske er, og hva menneskets mål er – for eksempel jordisk lykke, eller evig liv i paradiset”
Jeg er ikke overbevist om dette. Hver enkelt maa ha et slikt syn, saa klart, men staten trenger ikke dirigere dette noe mer enn den trenger dirigere hvilken buss folk stiger paa om morgenen.
OEK, tillat meg å skissere et forsvar for det utsagnet du kritiserer over. Gjennom skolen har staten ganske stor makt til å forme unge liv, og bak måten den gjør dette på må det ligge en viss ideologi, et visst verdenssyn. La oss ta seksualundervisningen som eksempel. Hadde staten lagt det kristne menneske- og verdenssynet til grunn, hadde den lært de unge at sex er en Guds gave som kun hører til i ekteskap mellom mann og kvinne. Det er opplagt ikke dét de lærer i dag.
Noen vil kanskje innvende at slik undervisning likevel er nøytral – den lærer bort det tekniske ved seksualitet, lar det være med dét, og lar det være opp til hver enkelt elev å bestemme hvor grensene skal gå. Men det å forbli taus om seksualitetens etikk, vil også formidle en viss etikk.
Om et beslektet tema sier smartingen J. Budziszewski dette best: ”Consider (…) traditionlessness in religion. A good many parents decline to give their children any religious instruction, saying that they think it is better to ”let them make up their own minds.” But declining to teach is itself a way of teaching, a very effective one, and it teaches children a very definite creed with eight articles: (1) It is not important for children to know anything about God. (2) The questions which children naturally ask about Him require no answers. (3) Parents know nothing about Him worth passing on. (4) To think about Him adequately, no preparation is needed. (5) What adults think about Him makes no difference. (6) By implication, He does not make any difference either; God is not to be treated as God. (7) If anything is to be treated as God, it will have to be something other than Him. (8) This is the true creed, and all other creeds are false.”
Andre områder der et visst verdensbilde og menneskesyn må ligge til grunn for statens praksis, er ekteskapslovgivning (er ekteskapet en uforanderlig størrelse, eller en menneskelig oppfinnelse hvis definisjon vi kan endre etter forgodtbefinnende?), spørsmålet om dødsstraff og straff som sådan (skal vi legge ned fengslene hvis forskningen kan påvise at slik straff ikke er effektiv for rehabilitering – eller skal vi opprettholde dem med henvisning til at et menneske må sone for sine overtredelser for å bevare sin verdighet?), eutanasi (har hvert menneske full råderett over sitt eget liv?) og velferdsordninger (i hvilken grad er folk selv ansvarlige for elendighet de havner i?).
Morten Magellsen: “Teksten var ment som en satirisk formidling av et poeng jeg har kommet med tidligere”
Joda, jeg tok poenget. Det var gløden jeg kritiserte.
“Hvis de kombinerer dette med å undergrave privatskolenes eksistensgrunnlag, kan resultatet bli en skummel ensretting av unge sinn”
Jeg synes nå den ensrettingen har vært der lenge. Tidligere i kristen retning, i dag er ikke det noe problem, (med forbehold for enkelte ivrige lærere). Derimot ensrettes det i feil retning på andre områder, f.eks. i hvilket bilde man presenterer av verden vi lever i, og vår rolle i den. Men jeg har kommet til at det ikke er i selve skolepensumet man kan kjempe om disse tingene, pensum er en konsekvens av ideene til de voksne. Så la oss heller ta de store slagsmålene der, og så heller være pragmatiske i skolen. Akseptere at skolen aldri kommer til å gi barna all den kunskapen og de verdiene foreldrene deres ønsker, og at en stor del av dette derfor alltid vil måtte foregå hjemme.
Harald Korneliussen: “Vi trenger livssynsenighet mer enn du tror, Stærk! Situasjonen er knapt holdbar. Det er vanskelig å inngå kompromisser i moralske spørsmål, og det er i seg selv moralsk betenkelig.”
Det var det europeiske protestanter og katolikker tenkte også, det tok 150 år med bitter krigføring å venne dem av tanken. Du må gjerne mene at det er fint om alle kunne tenke som deg. Men _gitt_ at ikke alle gjør det, er du nødt til å velge en sunn strategi for å møte de som mener noe annet. For samfunnet som helhet er den beste strategien toleranse, (men ikke uvilkårlig toleranse). For skolen er den beste strategien pragmatisme. Hvis det innebærer at du må gå på kompromiss med noe du mener er farlige ideer, så er jo det trist, men hva er da problemet? Er det kompromisset, som gjør det mulig å leve sammen, eller er det de farlige ideene? Problemet er jo de farlige ideene, så bekjemp heller ideene ved roten, ikke symptomene.
Stærk: Om du trodde at folk med feil tro var en fare fordi de kunne bringe Guds vrede over folket, ville du også oppfatte det slik at naboene dine satte ditt liv i fare med sin vranglære. I middelalderen trodde de det, og de “ordnet” det stort sett med å sloss, men jeg har aldri sagt at vi ikke kan finne bedre løsninger på våre forskjeller.
Jeg sier at vi har forskjellige grunnlag for våre verdier. Det gjør det vanskelig å formidle dem til våre barn på en samordnet måte i offentlig skole. Resultatet blir ofte at selv det vi er enige om makter ikke skolen å formidle.
“I middelalderen trodde de det, og de “ordnet” det stort sett med å sloss,”
.. for ikke å snakke om at det gjerne var derfor de første kristne ble forfulgt. De satte samfunnet i fare ved å ikke tilbe statsgudene.
“men jeg har aldri sagt at vi ikke kan finne bedre løsninger på våre forskjeller.”
Hver og en må jo vurdere hvor grensen går for hva vi kan akseptere. Vi bør bare være klar over alternativet. Forskjeller kan enten bekjempes med makt eller tolereres. Toleranse er ikke alltid så gøy, men hvis alternativet høres bedre ut er det muligens fordi man har glemt hvordan det har gått ved tidligere forsøk. Det samme gjelder for skolen: Du kan enten stenge de som er forskjellig ute fra skolen, eller du kan inkludere dem. Skal du inkludere dem må pensum tilpasses for dette, og det er jo ikke alltid noe gøy. Men det å ekskludere grupper av befolkningen fra skolen, eller provosere dem kraftig, er kanskje ikke så lurt det heller.
Derfor: Senk forventingene til skolen.
Morten Magellsen
“[...] ekteskapslovgivning[...]“
Hvorfor skal vi ha en ekteskapslovgivning? Dette burde gaa under normal kontraktsrett. Folk kan velge ekteskapskontrakt etter hvor store konsekvensene for utroskap og brudd skal vaere. Alle myndige individer staar fritt til aa inngaa kontrakter med dem de vil.
“[...]
straff ikke er effektiv for rehabilitering[...]“
Poenget med straff er vel prevensjon heller enn rehabilitering. Samtidig kan rehabilitering og straff til en viss grad gaa haand i haand.
“[...]
et menneske må sone for sine overtredelser for å bevare sin verdighet?)[...]“
Jeg ser ikke helt hva du mener med dette. Hvis folk trenger aa ‘sone’, kan de gjoere det frivillig. Ref. katolsk skriftemaal (frivillig) og koreanske familiebedrifters “avlatsdonasjoner”.
Etter aa ha flisespikket over disse eksemplene, boer jeg nok tillegge at vi nok kan finne enighet i skolespoersmalet – jeg tror ikke at “statlig” er en garantist for “sant”, og jeg tenker at private skoler kan gi bedre opplaering. Problemet mange ser for seg er sekterisering – at unger indoktrineres i saere livssyn uten aa laere om alternativene. Dette er kanskje litt overvurdert. Store deler av befolkningen vil ha mange farlige feiloppfatninger uansett nivaa av statlig inngripen. Det beste vi kan gjoere er aa hindre dem (og andre) i aa faa makt over folk.
Jau, jau… Morten, her må jeg få lov til å si at du blir vel flåsete. Her går du enda lengre enn mange håpløse journalister siden du bruker en enorm spissformulering uten rot i virkeligheten. Det blir dermed lett å henge seg opp i andre ting enn poenget ditt, og en eventuell ryddig diskusjon får en utrolig skjev start.
Når det er sagt er jeg enig i at det er teoretisk og praktisk umulig for staten å være nøytral når det gjelder livssynsspørsmål, og spesielt innenfor skolesystemet.
Likevel er det grader av nøytralitet, noe er mer nøytralt og noe er mindre nøytralt. Liberale verdipluralister vil selvsagt strebe mot det som er mest nøytralt. Også kan man selvsagt diskutere hva som er mest nøytralt og/eller om liberal verdipluralisme er ønsket.
Når det gjelder siden du linker til fant jeg bare ett sted at det står “livsnøytral” nemlig:
“KRL faget bør fjernes med sikte på å skape en reell livssynsnøytral skole”
Altså det knyttes opp mot religionsundervisningen, og ikke slik som du fremstiller det (korriger meg hvis jeg tar feil).
At KRL faget ikke er nøytralt er vel ganske klart (selv om det fortsatt diskuteres heftig flere steder).
Det som er klart, og som vel de fleste her er enige om er at vi må ha to tanker i hodet på en gang:
1. jeg har rett.
2. Side den andre har rett til å mene noe annet, selv om det er feil, må vi kompromisse.
Meningene mine om det ble såpass mange at jeg laget min egen bloggpost om det:
http://akademiskefornaermelser.blogspot.com/2006/05/to-tanker-p-en-gang-bedre-enn-krig.html
Mvh
Karsten Eig alias Akademiker’n
Som vanlig kommer jeg inn fra sidelinjen
Øyvind sier ’jau, jau Morten her må jeg få lov og si at du er vell flåsete”, og det er jeg fundamentalt uenig i. Etter å ha lest denne framstillingen. mesterlig, ironisk fomulert, treffer den spikern i all sin enkelthet mot det såkalte nøytrale samfunn eller la oss heller si politisk korrekte samfunn.
Til Bjørn, Er ikke helt sikker på hvor du står, men har hatt den oppfatning at du blir betraktet som en såkalt blåblogger. Er innbitt liberalist selv, men blir litt skremt når selv de såkalte blåbloggere omfavnes av såkalte verdinøytrale ventrekrefter. Da løper vi sannsynligvis venstrekreftenes eren. Det finnes ikke et livsynsnøytralt samfunn, heller ikke et livsynsnøytralt personlig ståsted. En livsynsnøytral tilværelse er et stort sort hull.
For meg trekker Morten tråden bakover til et langsiktig prosjekt, nemlig oppfatningen om verdien av holdninger. Ønsker foreldre kristne barn, må de lære barna kristendom. Ønsker ateistiske foreldre, ateistiske barn, må de lære barna ateisme.
Det finnes ikke et moralsk gen som kan styre mennesket til en absolutt funksjonell holdning til rett og galt. Snarere tvert imot.
Der står jeg kansje i skarp motsetning til mine liberale meningfeller.Den livsynsnøytrale stat finne ikke, og skal ikke finnes. Kampen står om hva slags livsyn og det er en legitim kamp, men forsøk på å underminere denne kampen under dekke av poltisk korrekthet er et falsum, og må angripes kontant.
Der har jeg stor skepsis, kanske i liket med flere i denne bloggen, til den såkalte SV liberalismen eller nøytraliteten. De mest innbitte, unøyanserte dogmatikere finnes etter min oppfatning i den leiern.
Jeg må si at jeg overhodet ikke er enig i at dette er en “mesterlig”. Bra og vittig, ja. Men når jeg leser kommentarene og ser hva man egentlig ønsker seg blir jeg skremt.
Dette dreier seg da i all hovedsak EGENTLIG om bordbønn i skolen, og muligens også KRL.
For det første, ateister reagerer på samme måte som alle foreldre ville reagert om man skulle sunget en sang om hvor flott Coca Cola Company er. Det handler ikke om å ikke støte noen, men om å gi barna en nøytral skole.
Angående KRL, må vi ha et livsynssfag i skolen som presenterer alle livssyn på en likeverdig måte – det må være grunntanken. Dernest må man selvsagt lære mer om de “viktigste” religionene, dvs fortrinnsvis de tre javhe-religioenene – fordi disse er viktige for å senere kunne forstå samfunnet vi lever i.
Vi kan ikke få en skole som er etisk nøytral – det er jo en umulighet så lenge alle har sine tanker om etikk. Religion kan læres vekk “nøytralt” dersom man beskriver religionene som tilhører av alle de andre religionene ville sett dem. Innenfor realfagene har vi å gjøre med objektive sannheter (fordi de kan måles og forutsigelser kan gjøres), mens innenfor de historiske fagene må vi basere oss på konsensus.
Noen vil kanskje innvende at slik (seksual)undervisning likevel er nøytral – den lærer bort det tekniske ved seksualitet, lar det være med dét, og lar det være opp til hver enkelt elev å bestemme hvor grensene skal gå. Men det å forbli taus om seksualitetens etikk, vil også formidle en viss etikk.
Jeg lærte aldri på skolen noe om at voldtekt er galt. Likevel har jeg fått med meg fra andre steder at man ikke skal voldta, og jeg har latt være å voldta (ironisk nok sier jo bibelen ingenting spesifikt om dette
. På samme måte sier man i seksualundervisningen at man skal “vente til man er klar”-dette er refrenget. Det er selvsagt ikke nøytralt overfor de som mener at kvinner ikke har rett til å bestemme over egen kropp, men de som mener det bør enten inrette seg eller flytte til et land hvor de får gehør for den slags. Etter min mening er med andre ord dagens seksualundervisning og det meste av annen undervisning, med unntak av KRL og denne forbaskede bordbønnen, temmelig nøytral.
Forøvrig skal jeg se en vaskeekte postmodernist før jeg tror på at de faktisk finnes i virkeligheten (hvordan får de levert selvangivelsen, feks?).
Nicolas, jeg tror ikke du skal tillegge meg for mange bastante meninger om hvordan skolens pensum skal være. Mitt hovedpoeng var som sagt at jeg misliker at gjeldende stats-ateisme blir framstilt som noe “nøytralt” og objektivt, i stedet for noe partikulært og partisk, som det virkelig er.
Gjennomført postmodernisme er nok ikke forenlig med liv… (som du antyder). Men mange plukker med seg større eller mindre filosofiske biter fra denne galskapen. Du kan se et underholdende eksempel her (les i så fall alle kommentarene).
Skolen er ikke, og bør ikke være, livvsynsnøytral – i den forstand at den er verdinøytral. De fleste av oss vil være enige i at skolen bør gjøre elever til skikkelige mennesker, og lære dem å være ærlige, hardt arbeidende, skikkelige mennesker som ikke tagger eller slår ned gamle damer. (Så kan de slippes løs på den virkleige verden etterpå…
Men kan den være religionsnøytral? Bør den? Selv skulle jeg gjerne hatt en skole som lærte barna at det bare er tull å tro på gud, for det mener jeg jo selv (uten å dra hele leksa om hvorfor her), men som jeg skrev om selv er det neppe helt lurt. Men det blir også feil om læreren går på kateteret og sier at “alle religioner og ikke religioner er like sanne” – ingen av ungene vil tro på det, og skal man tvinge en lærer til å si noe som vedkommende kanskje er sterkt uenig i? Unntaket må vel være at skolen advarer ungene mot fundamentalistiske eller sprø sekter.
Jeg tror den eneste farbare veien er at skolen i seg selv er sekulær, dvs ikke har et religiøst fundament, men lærer bort religion som “sak” og ikke “tro”. Samtidig må den respektere elevenes tro, ved at den sier “du får lov å tro (eller ikke tro det), men du må respektere de som ikke tror”.
Jeg hadde en gang et tilfelle, som lærer på videregående da en av elevene i en gruppe på åtte sa noe som “jeg kan ikke fatte at noen gidder å tro på noe så teit som religion!”. Saklig sett var jeg enig med henne, men der og ta fant jeg det litt mer riktig å påpeke at vi må godta at andre mener noe annet, for ellers blir det veldig mye bråk på planeten vår.
Man vil selsvagt få et problem om man da får en unge som sier at kvinnene skal dekke hodet eller gud hater homser, men det vil nok være unntakene. Vi kommer nok ikke unna å være pragmatiske.
Personlig synes jeg at KRL faget ikke fremmer dets hensikt. Selv om det prøver å informere om alle livsyn opplever jeg at det er så mye feil som sies (av uvitenhet rett og slett) at det bør stilles spørsmål med om en nøytral/objektiv lærer er rette person til å lære i faget. Etter min mening burde en heller hentet inn personer fra de forskjellige trossamfunn for å fortelle om sitt ståsted. Enten det eller kutte faget helt ut. At en unge skal kunne velge og oppdage selv er en oppfatning som fører til mange forvirrede og uvitne ungdommer. Jeg synes det burde vært lagt mer vekt fra samfunnets/stortingets side om ansvaret foreldrene har å oppdra barna sine ettersom for mange foreldre er deres eget liv og karriere viktigere.
Dette er veldig subjektivt skrevet men mener likevel det er et faresignal i samfunnet vårt det manglende ansvaret hos foreldre.
Det er foreldrene selv som tillater at skolen og andres oppfatninger får ha så stor påvirkning på deres unge. Dette kan kanskje spesielt sees i eksempelet der en unge synes det er latterlig at folk tror på religion. En kan med stor sannsynlighet anta at disse ordene er ytret av foreldrene kort tid i forvei. Dermed når ungene kommer på skolen har du en argumentasjon som er speilet av ungenes foreldre uten at de selv har den insikt som de voksne har. Et barn som da er helt upåvirket av sine egne foreldre vil da automatisk ta i mot de andre sine foreldre’s meninger.
Må også si at jeg synes det var uhyre morsomt med matte eksempelet.
[...] minde meg òg på En dag i den livssynsnøytrale skolen av Morten Magelssen frå Morbus Norvegicus. Den er det eg vil kalle småvittig; og har eit godt [...]
[...] skrevet for Morbus Norvegicus i [...]